主题：虫子不吃人就不能吃吗？ -- 我爱老婆
家园 我建议愿意当小白鼠的人联合起来 捍卫自己当小白鼠的权利，当几十年小白鼠。
几十年后，就算真的出了问题，求仁得仁又何怨。
也希望愿意当小白鼠的人不要干涉其他人不当小白鼠的自由。
理论上说得好听的事情多了去了。我还记得“共同富裕~~~先富带后富”呢。
愿意当小白鼠的人联合起来吧！
家园 科学来自于实验 尤其是和医学相关的科学。任何逻辑分析都不能替代人体实验。
近10年来，中国做过哪些人体实验，涉及多少人次，多长时间，来证明这些食物没有问题？
这种用逻辑推理来代替人体实验，用动物实验来代替人体实验，是反科学的方式。
找2000个人，吃5年，如果没事，那就由国家卫生部宣布没事，进行推广。这才是科学的方法。
- 复 科学来自于实验
家园 可能找2000个人关起来吃5年吗？ 有几个人好多年都只吃一个品种在大米？
家园 我就愿意参加这样的实验 我吃东西从不过敏。我也相信转基因是安全可靠的技术。我也希望能尽快推广，增加粮食产量，造福人类。如果有这样的实验，我愿意参加。
我也不在乎环境影响，白鳍豚都灭绝了，人粮食都不够吃了，就算少了几种不长眼的虫子，也不是什么大事。
我觉得3千人吃5年，足够证明安全可靠了。这个实验标准也可以由SFDA制定一个出来。总不能上嘴皮一碰下嘴皮，就算是安全可靠了。总要有个证明的实验过程。
我知道某些药在上市前有2000人次以上吃过3年以上。
如果经过5年没事，就赶紧宣布安全可靠，赶紧推广，增产粮食，造福人类。
但在此之前，请不要说转基因是安全的。因为医学相关问题，人体实验是唯一金标准，其他的逻辑推理和动物实验，都不能说明任何问题。如果靠动物实验和理论推理就可以，那么我可以找出无数种植物抗癌抗肿瘤。所有的植物都能找出点抗氧化剂，放在培养皿中，我总能找出办法让他抑制肿瘤，把暖气关一会也能抑制试管里的癌细胞。
50年前我们都说氢化植物油是造福人类的安全食品。现在发现危害血管；我们吃了几千年的盐肯定是安全的，结果发现超过20克就危害心脏；广东人吃了几百年的咸鱼，发现引发鼻咽癌。
没有经过人体实验，结论都是靠不住的。这种专家开个茶话会，上嘴皮碰下嘴皮，就指定了什么东西可以治疗什么病，什么食物是安全可靠的，是反科学的。
而经过人体实验，有安全保障后，我支持快速推广转基因大米，增产粮食。所以，应尽早启动大规模人体实验。
在科学松鼠会，不经意间，看到一个说糖精问题的，里面不经意提到一个实验：
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
1998年，美国《国家癌症研究所杂志》（Journal of the National Cancer Institute）上还发表了一项研究研究：3种共20只猴子长期喂食糖精，剂量是目前人体“安全剂量”的5倍，连续24年，没有发现膀胱癌的发生以及其他不良变化。
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
FDA也不是上嘴皮碰下嘴皮，找几个专家座谈旅游一下，就宣称什么东西是安全的。中国哪个机构现在出来，说愿意养20只猴子，连续养24年，天天喂糖精，仅仅为了证明糖精无毒？没有这种实证精神，实证过程，就不要妄谈什么“经过科学证明”。
通宝推：jet,家园 这个糖精的实验是在糖精上市之前还是之后？ 我印象里糖精上市是很久以前的事情吧。
另外，美国人吃转基因食品十几年了，算不算人体实验？
家园 你愿意，假设你也参加了。 实验以后，你怎么证明你这五年都是吃的转基因大米？
实验动物可以关起来，给它们完全一样的生活条件，只能吃到实验人员提供的食物，作为志愿者的人能关起来？不关起来，你怎么保证这两千人在五年中都只吃转基因食物，不吃别的。这两千人的生活条件千差万别，如果其中有人出了问题，你怎么认定是转基因食品出了问题而不是别的因素？人是有思想的，心理因素影响很大，据有人研究药物的有效性心理因素占了百分之三十，所以要做双盲试验。而人又是活的，不关起来，你又怎么保证这些人不千方百计去查自己的实验食品是不是转基因？
家园 支持 光看路不拉车方向再正确也没得前进的
家园 对用于实践的我一向推崇！送花！
家园 胃液环境绝非安全保障 朊粒，疯牛病/克雅氏症病因，即为一种蛋白质，胃肠环境对其毫无办法。这一个反例就足够证伪了，你所说的胃肠道酸碱性可以对付蛋白质的说法。
论证过程全部是类推，完全不符合食品/药品安全认证过程，所以，无法论证任何有关bt的安全性问题
最后你的“私货”其实是一段Tatulogy，并未对主旨的论证增添任何信息，而是与你批判的对象，那些文科记者们，进行宣传/洗脑/宣导时所用手法没有什么太大的区别。
家园 这是一回事吗 人体没有ｂｔ蛋白的受体，就算你的胃环境是碱性的（当然这是不可能的），你也不会跟虫子一样肠穿肚烂。
家园 您给说说食品/药品的安全认证过程是怎么样的？ 您给说说食品/药品的安全认证过程是怎么样的？这篇文章有理论支撑有动物实验，你还要怎么论证？或者说，各位反转基因的同仁，如果你们认为你们的反对是科学的话，总得给一个可证伪的条件吧。也就是说：在什么条件下，你会认为转基因是安全的，而现在有哪些条件不满足，所以你认为转基因是不安全的？
你拿朊蛋白做反例，不觉得你这个反例一点用都没有么？我们讨论的是BT蛋白，是和脘蛋白完全不同的蛋白分子。
家园 谁主张，谁举证 需要主张bt蛋白安全的人证明其已经通过了多级的动物试验。至少已经公开报道的小白鼠灌胃试验，从剂量分布到实验动物选择、饲喂周期等方面来看，完全不合卫生学要求。更要命的是，这个试验是利益相关方做的，没有经过FDA通过，仅仅农业部一个小圈子里通过罢了。
什么条件？请在完全独立的第三方实验室以盲法试验急性、中期以及慢性毒性效应，动物模型除小鼠外至少还要增加其他的啮齿类动物和其他科目的哺乳动物。
另，如果你看不懂我举的反例，那我也没有办法，缺乏必要的背景知识并非问题的关键，更重要的是，先入为主的支持性意见才是。
- 复 谁主张，谁举证
家园 谁主张，谁举证 这句话从你这里说出来真搞笑。
你说BT蛋白对人有害，害在哪里呀？
- 复 谁主张，谁举证
家园 BT蛋白和脘蛋白本来就是完全不同的东西 一种在酸环境下迅速失去活性，一种不会。你觉得还需要什么背景知识？
另外，FDA对含有BT蛋白的玉米是通过了的。google一下FDA BT protein就可以看到。
至于谁主张，谁举证，我现在看到的是转基因一方已经举证了，而反转基因一方基本靠捕风捉影和误导造谣来反驳。
家园 必须是由所谓的“转基因”一方举证了，因为你们主张无害 就现有的实验数据，不够。
农业部的委员会本身就缺乏公平性和必要的专业训练，安全性评价从来不可能以所谓耗时11年做了多种试验来模糊带过。如果你真的想强辩，请列出农业部做过的所有实验，实验设计，实验动物种类，原始数据是否可以经过第三方验证，这是基本科学规范。设计食品安全的，为什么没有看到SFDA的参与？
并且，你提出的所谓“证据”，除了“没有发现受体”外，其他全部都是类比，无一可以作为实证证据。而“没有发现受体”一条，请你具体列出Bt的结构，bt受体的结构，以及其受体的结构，以及是用什么方法检验人胃肠道中没有这个蛋白，或者具有相似结构的蛋白的。
最后，请自己去读读看美国FDA对于转基因玉米加工过程的要求，再对比一下日常国人煮饭是否符合这些要求。试图用没有发现受体一条是极为虚弱的推理，因为今天没有发现，明天没有发现，证明不了后天。这是最基本的逻辑。