五千年(敝帚自珍)

主题:《北大清华农村生源仅一成 寒门学子都去了哪》偷换概念的文 -- 大匠

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                • 家园 谢谢了。

                  第一种国内不可能有,大概专转本有点像。

                  第二种就是国内的大专,但国内的大专也必须有答辩。

                  第三种是技校。国内技校文凭是劳动部发的,不能用来评职称之类。从开的课程来看,这种学校应该大量的使用外聘老师吧。

      • 家园 你例子举错了

        非要举出身底层的例子,你可以举克林顿。他算是出身不怎么富裕的家庭,又是遗腹子,不能算底层,至少也算不太舒服那种。

        奥巴马算个不怎么富的富二代吧。

        美国大致情况也差不多。不过,美国国力强一些,机会也就多一些。有些学校也许排名低,但是不影响它们的教学能力和教学资源。在那种学校混,只要你自己不放弃,混出来的机会还是不小的。

      • 家园 按照中国的标准,奥巴马不算出身底层

        人读的是夏威夷最好的私立学校,一直读到高中毕业。私立学校的学费很贵的,呵呵。

        奥巴马只能算是单亲家庭长大而已。

    • 家园 看来是双倍支持你的声讨。

      送花成功。有效送花赞扬。感谢:作者获得通宝一枚。恭喜:你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

      参数变化,作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

    • 家园 人家是先定了结论

      再围绕结论编(辑)证据。

      至于结论是否正确、甚至证据是不是支持结论,这些无聊的事情谁操心。

    • 家园 寒门知是谁

      楼主分析文章的角度很有道理,原文采样标准混乱,对比数据随意性太强。秉持楼主的严谨这里只讨论一点:什么是寒门。

      原文中至少提到了这几个概念:寒门学子(少年),农村生源(农村籍学生),出生底层(含城市工人阶级子女,对应中产阶层,公务员,官员子女,就这个分类也够混乱的)。这些分类标准不同涵盖人群虽有交集,但肯定不一致。这一点楼主批驳得一针见血,事关愈是重大的民生课题越发应该有严谨的态度不能任意裁剪数据和模糊数据分类,主题先行政治正确要不得。

      大家都承认教育资源配置不合理,那我们心目中认定的最不合理的受众到底是哪部分,我们是以什么为标准来衡量的。经济状况?社会政治地位?具体些城乡还是职业?

      我个人意见:寒门更偏重社会政治地位指无权无势的人群,农村者众多,城里人也有大量寒门,经济状况未必差,比如教师世家,如果不屑于经营,那也不可能占据什么额外资源的;社会底层人士与寒门有交集,但更多指向经济上的相对贫困,还有一点隐含着缺乏上升机会,个人家庭主观因素是一方面,客观社会条件不再提供也构成原因,后者我们当然要关心;农村生源,这个问题大家展开比较充分,有指出社会结构变化导致比例下降的,也有说由来己久,也有指外出打工导致的。

      我只提出一种情况,农民工是个什么分类,仅指城乡身份,还是指职业既不固定且职业门槛低容易被淘汰的低收入农民务工人群?农民工群体也有个上下差别,而且社会变化趋势正在向这个群体的上层逐渐开放,他们如果属于社会底层,这个底层就大了。

      就我所知,一个没有文凭的农民工至少有以下活法:依靠小家庭的力量力保一位在城市大学上夜大或电大,补上一张文凭,肯定不如本科考上的那么有效,但会大大改善他的求职能力,进而成为公司或工厂的低层职员,跳出做推销或销售这类不太固定的职业。另一种也是常见的,很多人也提到的,进军事院校或专业技校,还有成本更低的直接当兵,当个技术兵让部队免费技能培训,部队对司机的培训肯定比我们这帮城市人五六千元考出来的马路杀手严格,一般技术好作风正的部队司机很受地方公司欢迎。别小看了这份一技之长,哪个行当里只要做得好都不愁的,如果单位依法纳税交金,按上海政策,只要有临时居住证,孩子可以就近上学不用交借读费,只剩下最后一道关回原籍考大学。上海刚出台的落户政策,依法纳税交金满7年即可申请户口,从原先只重学历职称放低到很多技术岗位,比如护士,电焊工,电工之类。象上海振华港机这类国企拥有7000多名电焊工,绝大多数是农民工,公司统一提供带家属的宿舍。这些工作稳定,收入中下,基本教育和医疗有一定保障,且有望稳定地定居于城市的农民工,即使他们一辈子都只从事电焊工职业,无望上升成工程师,您认为他们属于社会底层人群吗,要是的话那也是个社会大底。有些在城市打工的司机,在积累了一定客户信息后,直接贷款买集卡在珠三角长三角或北京东北之间跑物流,辛苦得很但钱肯定超过上海人均工资水准保不齐还翻倍,不是非得在你们大城市一棵树上吊死,除了北上广之外,中国很多三线城市农转非成本很低的,现在很多有眼光的,家乡离城市不远的还不愿放弃农村户口,爷在就业机会多的大城市干着,家里的房和地等你请我上楼坐等农转非。关键还在社会发展提供的空间越来越大,还是越来越小,还是固定没变化了,我觉得中等向上固化性加强,但底层变化仍然很大,尤其城镇化之于农民的机会还是开放大于关闭(我还没提如果城市人口失去工作,丧失劳动力,卖了房子用光积蓄,那才叫翻不过身来的赤贫呢,农民工好歹家乡有地有宅基地的退路呢)

      农民工中那些从事自雇职业或替代性极强的职业,收入又低,且无法凭借这份职业和收入逐渐积累财富从而提升生活的边缘人群,属于真正的社会底层了。

      关于寒门,历来就有。曾留意过中国80年之前的那几批院士,因为有人提民国教育水准有多高,有人提到了民国教育的精英化倾向与低比例高等教育和好家世的关系,所以特别注意了一下,不能说全面吧,但至少有几个特点是成立的。

      首先一定要提及中国的两大特有传统:较为广泛受众的平民教育的悠久传统,重视寒门与高层之间流通畅通的传统。

      中国高门多指权贵,不含近现代出现的工商人士、专业领域管理人士(如律师银行行长)与科技精英人群(教授)这批人的上层,所以这个高门群体是非常狭窄的。这么个寒门定义肯定与我们的观感是不吻合的,虽然我们本能地排斥富人在这个群体内,不过要从富而不贵论,用钱而非权力多占资源上说,人家要自称寒门也是可以的。所以中国这个阶层分层标准是需要好好定义的。

      因为前两大传统,在中国的高门之下,形成中国以教育和抱负分类的一个群体:士子或称读书人群体。他们肯定具备一定读书的物质条件,但更多的这个群体是以意识而非经济状况来分的。这种重教传统会影响到职业和财富观,而且形成家族行为代代相传。

      中国清末以降,把上大学留过洋成了院士的分个类,至少有这几种:

      1。高门—权贵之子,这个反而较少,因为有个成为院士的限制。这儿少了只有两个去处多了,当官或不成器。

      2。书香门第加社会地位:比如大学院长,专业管理人员法院院长之类,这个比例不小,家境好,家教也好,父母又多走此途立业成材,因此孩子中纨绔子弟少,成器的多,他们的成功肯定受到了家庭良好人际和社会关系的助力。

      3。书香门第加一定社会经济地位:比如教授,中小商人,中高级职员阶层,这个比例最多。家庭意识再加经济条件允许,这批人中选择就业出路不怎么好但要求更高的基础学科的多,比如物理学,象邓稼先就是这种了,父为教授,自小生活在校园内上大学留洋按部就班几乎没悬念。

      4。中等偏下人群,比例也不算少,除了家庭意识外,另一个要素重要性上升,孩子的天赋和渴望。因为家庭经济只够支撑小学至多中学,多数因着孩子读书优秀而不忍放弃或是孩子自己不懈地努力,依靠奖学金助学金或勤工俭学完成大学直至自费留学。在这个群体里,有中小学教师,小商人,牧师,丧父的家庭但有家族成员或成才兄长帮助,农村的耕读世家,行医郎中,小镇商人。比如光学家龚祖同,小学教员的家庭,非常发奋考上清华后,靠的是母亲抵地借来的钱完成学业。

      5。贫因人群:这个人群比例不多,家庭意识上升到很重要位置,因为小学特别是中学阶段尤其仰仗父母培养,而另一个压倒性的要素就属孩子的自觉意识了。气象学家高由禧,家贫常吃野菜,其父立志培养一名秀才改换门庭,四个孩子选中了他培养至中学,丧父后当中学教员攒下积蓄再上大学。材料学家周惠久农家出身且早年丧父由母亲做针线(外祖父为铁匠)供至高中,大学期间依赖兄长做教师的薪水,后靠自己勤工俭学。这里最差的就属家中既贫困但又无意再支持孩子念中学的,在这么多院士里就只有一位,想不起名姓了,他靠父亲出钱读完小学,中学校长爱才给予奖学金继续其学业,父亲此时一心要孩子回家当劳动力,他的同学要齐心帮他东躲西藏逃过父亲的追捕,后父用母病危骗他回家,还想用成亲来困住他,半年后逃出家门,可学校的奖学金失去了,他在小学当教员攒钱再回中学读至毕业。中学校长写推荐信给北大某系教授,他靠着同学们资助的一点钱,由福建坐船去北平参加入学考,一领草席天天睡在甲板上,可人到考期过,好在拿到推荐信的教授又接过爱才的重担,介绍他去皮革厂打工度日,坚持到下一轮招考时间到来。这种人不成才真没了天理了。

      家庭状况影响最大的是学科:家境好受限制少,竞争热门的有能力,学冷门的有实力,左右都好办;而家境差些的多报考农科,地质科,师范学院等国家有补贴的专业。但对于成功成才与地位财富的关系认识比较清楚的,也就是职业与谋生,立志与抱负的认识比较正常的,中国读书人的家教与家世传统上影响更大。

      所以回过头来看南方的这篇原文和大家的讨论,觉得大家没注意一点:教育自身的规律与教育在全社会中的功能。

      若从教育自身规律讲,民国时期的高等教育堪称原生态,让能上学的进学堂,让特别渴望且有能力的上学堂,前者摆脱了功利,合则留不合则去(民国大学入学率极低毕业率也低,清华1925年至1937年物理系毕业生不超过50名),后者则符合了热爱是最好的老师这个最高原则,从万绿丛中取一点红,尽管这个淘汰率对于一个渴望工业化现代化的民族来讲有点承受不起。杨东平推崇大学自主招生从这个角度来讲是没错的,让好学生进好学校,让热爱的学生继续深造占据好资源,成才率会高些。在占据更优秀的教育资源方面,高等教育承接的是前几个段学生培养的果实,不该过多承担果实培养期间的社会因素的责任了,从客观上讲,中国传统的读书人阶层或相信知识改变命运的阶层,拥有更多的教育资源也不能说就绝对不公平。父母要是实业巨头,子女就是自主创业那也不可能与我等财富白丁一个心态不是。读书人也就剩这点传统积累在受教育这块多吃多占点了,不要多吃多占还不成器,而是能发奋为国为民,好好做人的,这点结果的不公平还是社会常态值以内吧。

      但看完以上介绍的肯定有个感觉,今天的教育状态还是与民国时期大不相同了。民国时期高等教育相对基础教育做得好,因为有一个锦上添花的工序是现在不具备的,那就是庚款留学给中国人数极少的大学毕业生铺平了去英美名校留学的直通道,没有最后这一步,它的成果绝不会这么夺目。而现在呢,中国的高等教育要完成国家自生需要的任务,数量和质量上合适的专业人员,科研人员,教育人才,管理干部等等,国家处于什么样的发展阶段需要什么样的人才,除了有官方意志之外,还有社会的客观限制,大学生紧缺,电大夜校函授一齐上,大扩招后相对于这个阶段国家现实的就业结构,大学生找不着工作了,这只说明这个阶段提供不了仅适用于大学生的岗位了。一靠发展,二靠社会自我调节,因此农村籍学生大量报考中专技校,甚至军事院校,不能说这只反应社会不公,而丝毫不含有社会人的理性选择的成份。由于初等教育免费了(做得还不够,还不好),接不接受教育成强制义务了,所以个人意愿被忽略了,我求知有无快乐呢,愿不愿为求个好职,成有创造力的科研人员,成为有社会地位的人而读书呢?培养到初中,个人想成为什么样的人可以思考了。在减少的所谓寒门了弟中,是不是得分分有多少是不想上的又有多少是渴望却实现不了的,着力点应该在后者,在应届前提供机会及时,成人后再提供路径解决,都不晚啊。

      至于说到教育的社会功能,这个责任就大了。国家如今承接起了初等教育的责任,所以原先在识字阶段就体现出的不公平后移到中学了,如果国家发展了,免费到高中,这教育资源仍然要出现好坏分野的,这世界上还没哪个国家把高等教育办成制式教育,没个名校和社区学院之分的。现在原文把接受高等教育与职业培训求职资格划等号,把职业又与人生成功划等号,这条直线简单了些。

      只有分清到底哪部分是渴望却不能上学的,找到最需要的群体,才能定位他们到底承受了哪些社会不公平因素,才好用力用心,而且这是个社会系统工程,一口锅都背教育体系身上太沉了些。

      通宝推:天天天向上,duanjian,洗心,Alarm,

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      • 家园 一个没有文凭的农民工挣的钱不一定比有文凭的低

        从事建筑和装修行业的工人绝大多数都是农村出来的,他们挣的钱比很多有文凭的打工仔高,举个例子,一个砖匠,日工资现在至少是300,有多少大学毕业生能拿到月薪9000?

        • 家园 哎,叹口气。。你们啊,不看看退休年龄么?而这意味着啥呢?

          一寸光阴一寸金,寸金难买寸光阴。这个歌词还记得吧?

          重体力劳动者,比轻体力劳动者,寿命短啊。。。。人类是最趋利避害的,每个庸俗的选择背后,都是群体的冰冷理智的利害计较。

          你们啊,读书都读呆了。。。。。无语。。。。

        • 家园 归属感与底层人群

          您说得对。这类行业还挺多,比如广东家具行业里的技术大师傅,近几年江浙家具行业起步后,挖角薪水都是万元后多少的。装修行当的日薪这两年上涨得厉害,用他们的话说:后继无人了。他们自家的孩子有脑子的读大学去了,不肯用功上技校或读完高中也进厂了,不愿干这活了。

          把农民工划入底层人群的主因恐怕就在:与外地大学生相比,他们永远无法落地,没有未来可以期待,没有职业上的上升空间,成不了高级职称成为引进人才,社会地位没有改善提升机会,倒不在一时哪怕是长期薪水高低。

          所以我说的农民工上层重在正规与安全感:企业用工正规依法缴金拿税单的,或是定期拿得着保险金单和医疗卡,单位里待遇一视同仁,都大大增加他们的安全感,在所在城市出国办个签证都理直气壮的,拿得出在职证明或是纳税证明,工资卡清单说拉就拉出来了,不是要啥没啥好象没存在过似的,这样认知上与当地员工和拿着居住证的大学毕业生没太大区别。

          更重要的是从趋势上看,城市户籍或常住人口政策会越来越有利于外来务工人群,但前提一定是正规就业依法缴金纳税的正常用工人群,有证明才有效。大量用工不规范的小工厂,老做规避处理的私营企业,或是来无踪去无影的自雇人群,就非常难。没人管得着是很自由,但也无人过问关心,失去了社会保护没有归属感,别说融入社会主流,怕始终只能游离在边缘了。可这种局面单归疚于政府或当地社会也不公平,有些税费还是要交的这是经济世界里应该遵守的公序良俗,不然光强调人人平等要无条件享有当地福利待遇,要社会救济底层,也不太妥当,本地居民外来移民权益还是要平衡下的。

          说这些话也是给现在工作收入不如意的大学生们打打气,别着急。想当年头几批留学生闯美国时全家攒起来的家底怕不够买张机票,靠奖学金生活得不如美国拿救济金的过得滋润(国公派留学生的生活补助当年就因为比救济金还低被迫调高过),也与你们一样上无片瓦下无锥地靠着文凭一张拼世界去了,开始求职时为了绿卡又何曾能可着心愿找工作,现如今有车有房有工作持绿卡换公民,在异国他乡无亲无故赤手空拳的从无到有也就十来年的事儿。

          通宝推:Alarm,
        • 家园 伴随着城市化进程,农村孩子的学习条件和城市孩子差距在缩短

          别的不说,我读小学的时候,县城的几所小学基本上只有县城和县城周边的孩子,而且各所小学的学生构成都显得泾渭分明。比如说,历史最悠久的城关一小,出身公职人员家庭的孩子的比例就比刚刚建校没几年的城关四小要高,因为一小离政府部门集中的那条街近、周围也有很多政府部门的宿舍楼,而四小在县城的边缘、属于城乡结合部。

          到了现在,我亲戚家的孩子读小学,也是在一小,班上有大批从乡下来的农村同学——因为农村的经济条件和思想观念都变了,很多家长宁愿大费周章,把孩子送到县城的小学、也不愿意就近就读农村小学,经济条件更好一些的(比如说家里面因为搞煤矿啊、经商啊之类,赚到了钱)、甚至连县城的小学都看不上眼,直接往省城送。由此导致了一个非常怪异的现象:县城的小学爆满,每个班级学生都严重超员;而农村学校,那些才重新修了新校舍的希望小学,招不满学生。

          另一个例子,我妹妹在北京上小学,她们班上的同学构成就很有意思,除了北京当地的孩子,还有农民工子弟,也有她这样户籍不在北京、但是从小就在北京长大的孩子,更有两个韩国小孩——这种情况,别说1978年以前了,就是我读小学的时候,有可能出现么?

      • 家园 这个讨论真是专业水平了
    • 家园 暂时诲人不倦,评价一段

      以诲人不倦的态度,花些时间评论,我心平气和地写,希望楼主能心平气和地看。语气有些模仿楼主,但决没有攻击的意图。

      楼主:

      这个文章偷换了一个概念——农村户口的学生=贫困生。另外一个就是:只有考上清华北大,才能改变命运。

      我找遍原文,居然没有找到贫困生三个字,而楼主居然说偷换概念?涉及偷换概念的指责时,最好把原文中的2个概念完整引用或至少要做完整解读,连概念出处都没有就直接指责偷换概念,这真叫欲加之罪何患无辞啊。原文第一段直接亮出观点,后面的“农村学生”和“考上清华北大”是“出生底层”和“上的学校”的二个样本,用来论述观点的论据,楼主直接冠以“偷换概念”,真让人情何以堪啊。

      楼主:

      首先什么叫改变命运?非要事业成功,有几千万的资产,才叫改变命运?那全世界90%的人都不要活了。

      原文有说非要事业成功,有几千万的资产,才叫改变命运吗?有的放矢,“的”在何处?

      还有,俺冒昧的揣测一下,楼主的意思是没有改变命运的人都不要活了?这个观点太不可思议了,俺对自己的推理能力严重的不自信起来了……

      楼主:

      如果一个学生,上不起学,入学的时候靠助学贷款,毕业后很快还上贷款,有了一份工作,过几年结婚,孩子不用再像他/她那样艰苦,而是可以安稳的上学,这样算不算改变命运?

      再问,有的放矢,“的”在何处?一直这样发言,那叫下笔千言离题万里啊。

      楼主:

      还有,贫寒学子就等于农村学生吗?城市里没有贫穷吗?为什么仅仅把农村学生不经过统计就当成贫困生?农村没有富裕的吗?

      俺没有看出来原文有任何等号的意思,相反,原文想把农村学生面临的状况升华到所有的贫困学生,而从来没有把两者等同起来。

      楼主:

      还有一个,农村人口的比例,在这几十年中有没有变化?

      这篇文章这些东西都没有涉及到,反倒是不停的偷换概念。

      明明是知识改变命运,变成了考上重点大学才能改变命运。变成了成功人事才能改变命运。变成了考上重点大学才能变成成功人事,才能改变命运。

      我看到的是楼主贴不停的偷换概念进行污蔑,然后在污蔑的基础上进行攻击。

      原文:

      哪些障碍,垫高了陆铭这样的孩子考入名校的门槛?封锁了他们努力向上攀爬的通道?知识改变了陆铭的命运,可绝大多数寒门子弟还有机会改变自己命运的吗?

      楼主:

      我很少在网上骂人,但看到这里,只能说作者是王八蛋。这不是骂人,仅是对他属性的一种描述。

      考不上名校,所以就没有向上攀爬的通道了。只要考不上名校,就不要指望改变命运了。那么看到这个帖子的大多数人,人生已经暗淡无光了,我们没上名校,我们集体去自杀好了。这文章的作者不知道是哪所学校毕业的,如果不是名校的话,自杀之前我会拉上他的。

      这里从原文到楼主评论逻辑是不是很怪?俺试着用同样的逻辑:

      我很少在网上骂人,但看到这里,只能说作者是王八蛋。这不是骂人,仅是对他属性的一种描述。

      考不上大学,所以就没有向上攀爬的通道了。只要考不上大学,就不要指望改变命运了。那么看不到这个帖子的大多数人,人生已经暗淡无光了,我们没上大学,我们集体去自杀好了。这文章的作者不知道是不是大学毕业的,如果不是的话,自杀之前我会拉上他的。

      再来一段牵强误会大法:按照楼主的意思考不上名校有什么关系?能成才靠的是你自己啊,不能成才是你自己的问题!考不大学有什么关系?能成才靠的是你自己啊,不能成才是你自己的问题!读没读书有什么关系?能成才靠的是你自己啊,不能成才是你自己的问题!

      通宝推:风的笑容,
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