主题：《北大清华农村生源仅一成 寒门学子都去了哪》偷换概念的文 -- 大匠
家园 的确 找遍原文，居然没有找到贫困生三个字，而楼主居然说偷换概念？涉及偷换概念的指责时，最好把原文中的2个概念完整引用或至少要做完整解读，连概念出处都没有就直接指责偷换概念，这真叫欲加之罪何患无辞啊。原文第一段直接亮出观点，后面的“农村学生”和“考上清华北大”是“出生底层”和“上的学校”的二个样本，用来论述观点的论据，楼主直接冠以“偷换概念”，真让人情何以堪啊。原文是寒门学子，在这里我用贫困生是习惯导致，因为文章里对寒门学子的描述，尤其是用来举例说明的陆铭的描述，符合贫困生的标准，我就直接写了。忽略了二者的定义有所不同。这是我的错误。以后会注意严谨性。
还有，贫寒学子就等于农村学生吗？城市里没有贫穷吗？为什么仅仅把农村学生不经过统计就当成贫困生？农村没有富裕的吗？
俺没有看出来原文有任何等号的意思，相反，原文想把农村学生面临的状况升华到所有的贫困学生，而从来没有把两者等同起来。
你和那位meokey老兄说的一样的事，他说文章里提到的是重点大学，而非北大清华，你说文章想把农村学生面临的困境升华到所有贫困学生（应该是寒门学子吧，你犯了和我一样的错误。）
但事实是用数据来说话的，不是讲究升华。
文章中提到数据，都是农村学生的，无论是生源下滑的百分比还是选取的例子。好玩的是，煽情的时候用寒门，提供数据的时候用农村生源。而农村和寒门并不是划等号的。这个你也知道，城市下岗工人的子弟应该也是寒门。但文章里并没有给出可信数据。唯一提到工人的地方，是2004年的数据。而且很奇怪：
2004年，厦门大学教育学院课题组对全国34所高校的生源状况进行调查后发现，普通工人阶级子女考入重点高校与普通高校的比例分别减少了7.9%与5.6%。比例减少，和什么时候的数据比较的？前边讲的农村生源减少，都是从三成减到一成，现在的数据（2010）和过去某个具体时间段的比较。而这里既没有给出时间段，也没有给出原始的比例，仅仅说是减少了。这个数据根本就无法比较。这个数据是无效的。
那么既然引用的数据都是农村学生的，我不知道该如何升华到所有的寒门学子。除非只有农村学生算寒门。
好，我现在写文章说中国人均收入增加，然后用的数据是全部是公务员工资增加的数据，公务员的工资某年是多少，今年是多少，涨了多少百分比。然后仅仅举2004年的一个统计数字，说工人的工资涨了多少百分比（而且如果这篇文章没有给出城乡比例变化的具体数据一样，不提CPI的变化）。请问你认可这样的文章吗？
其实我知道这文章为什么煽情用寒门学子，数据用农村学生。因为统计起来方便。
统计农村学生太简单了，直接在录取名册上就可以找到，而且是板上钉钉的事。有电子档的直接排序——统计就可以了，更何况统计的还只是北大清华的数据（文章里也提到了重点大学，但数据用的全是清华北大的），工作量很小，只要能拿到录取名册，分分钟搞定。即使是过去的数据，比如1978年的，只要有录取名册有存档，上边也是一目了然，而且数据绝对准确（大家都知道入学的时候要核对这些的）。
寒门学子就不同了，要首先要有个标准，比如我们用建立了贫困生档案的学生来当寒门学子的标准。那么就要去查贫困生档案，而贫困生档案上网是从2008年才开始的。之前的数据只能一张张查对底子，也就是学生开来的贫困证明。这个工作量可不小。更何况，由于地区性的差异，时间上差异，如果有人对于调查数据较真核对的话，能找出不少毛病。比如，贫困的标准，1978年，什么样才能算贫困？我记得前几年贫困生有个重要的标准就是不能有手机。当时还有个学生挂牌子游行呢。现在贫困生就已经取消这个标准了。因为185块就可以买到手机，而没有手机，连打工都成问题。
显然几个搞调查的教授不怎么想麻烦，也不太想花功夫，直接用农村生源数据了。
- 复 的确
家园 你把新闻报道与调研报告搞混淆了，新闻不需要引用太多数字 我只简单说一点，记者是基于教授的调研报告写的报道，报道这种题材无需（也不可能）给出非常翔实的数据。记者也无意误导读者，所以把数据来源写的非常清楚。而那位教授的调研报告是发表在清华一个什么期刊上的正规学术论文，数据非常翔实，引用也都有出处。如果你真有心核实，你应该去找那个教授的调查报告原文，而不是批评新闻里没有数据什么的。报告不难找，我已经找到了，本来想引给你看的，但是实在没有时间。
还有，报告里也提到，只有这么几所重点大学和农村子女的数据是因为找不到普查数据，不是“不太想花功夫”。如果你能找到真正“寒门”和全国重点大学的数据，不妨引出来批评。如果你也找不到，也就别苛责了。在没法找到普查数据的情况下，通过“抽样调查”和“个案调查”来分析研究，也是允许的调查方法。
还有，讨论数据，或者讨论调研方法是一回事，我支持；但是别乱扣帽子，尤其是你自己的文字也不是很严谨的情况下。
家园 记者用农村学生的数据代替寒门学子数据 用清华北大的数据代替重点大学的数据，还不叫误导？
我本来说的就是这篇文章有漏洞，我找出了漏洞，还要做什么？
而且我也说了调查数据的方法，以他们的身份，完全是可以做到的。这个调查并没有什么难的地方，大学，尤其是重点大学，这些都是有存档的，比如我们学校，一个最烂的大学，每年也要统计贫困生档案上缴。如果想普查数据的话关键就是两个：一是人家愿不愿意给你看，二是有没有足够的人手整理数据——比较早期的数据是纸制的。
我完全可以把我们学校近几年来贫困生变化情况（至少是我们系的情况）给统计出来，因为这些统计的烂事最后多半会落到我头上（“你做事仔细”怎么不给我涨点工资？）但别的学校就不行了，我不可能去看他们的资料，即使我说我是想搞研究，他们不会见一个搞个人研究的小辅导员。
但大教授可就完全不同了，他们有能力看到这些资料，至少本校的可以，为什么不去调查呢？
是的，可以通过抽样调查，但抽样也要讲究样本的合理性吧，清华北大本身在中国就是顶尖的大学，用这两个学校的数据，跟用比尔·盖茨的家产来说全球人均收入有什么区别？
家园 你凭什么说别人去调查就通行无阻？这是你的严谨？ 你自己也知道
如果想普查数据的话关键就是两个：一是人家愿不愿意给你看，二是有没有足够的人手整理数据——比较早期的数据是纸制的。，也知道你不可能去看别的学校的资料，却凭什么说但大教授可就完全不同了，他们有能力看到这些资料？你这句话就更奇怪了，
但大教授可就完全不同了，他们有能力看到这些资料，至少本校的可以，为什么不去调查呢？你怎么知道他们没有去调查？杨东平是北理工的，他的报告里有
北京理工大学 1998 级学生的家庭背景是 :干部占 27. 0 %、工人占 26. 4 %、农民占 18. 7 %、知识分子占 9. 4 %、职员占 3. 6 %、军人占 2. 1 %、其他 12. 2 %在你链接的记者报道里，还有
北京大学教育学院副教授刘云杉统计1978~2005年近30年间北大学生的家庭出身发现，1978~1998年，来自农村的北大学子比例约占三成，上世纪90年代中期开始下滑，2000年至今，考上北大的农村子弟只占一成左右。清华大学人文学院社科2010级王斯敏等几位本科生在清华2010级学生中做的抽样调查显示，农村生源占总人数的17%。那年的高考考场里，全国农村考生的比例是62%。不仅收集本校数据，杨东平在报告里收集了北大，清华，北师大，北理工，北邮，北建工等重点高校的数据，还有其他普通高校的数据。
这么多材料，你全部视而不见，偏偏说他们没有去调查本校？没有去看我指出的杨东平的报告不说，自己链接的报道都视而不见，可见你完全置事实于不顾，为了攻击而攻击。“我平时写个关于学生打架的情况说明材料都比这严谨”——可笑！
家园 教授调研可以名正言顺的取得资料。 我肯定不行，又没有单位给我证明让我研究，我跑别的学校说我要研究贫困生情况，人家往学校一打电话就能知道我是个人研究的。谁知道我要用资料做什么？要是有个人，就是个签合同的辅导员，跑我这里要我保存的学生资料，我肯定不能给。但如果是教授，有项目的，项目有拒可查，这样就比较容易取到资料了。要不这些资料数据是他们编的？这个道理你不懂？
北京理工大学 1998 级学生的家庭背景是 :干部占 27. 0 %、工人占 26. 4 %、农民占 18. 7 %、知识分子占 9. 4 %、职员占 3. 6 %、军人占 2. 1 %、其他 12. 2 %也请你看清楚我写的好不好？
我说的调查是调查贫困生，这文章说的是寒门学子上升路径，贫困生无论如何都算是寒门学子了吧？但引用的数据里连贫困生占的比例都没有，光用农村学生数据，而农村有贫有富，不能和寒门学子等同起来。你给的数据里寒门学子在哪里？
北京大学教育学院副教授刘云杉统计1978~2005年近30年间北大学生的家庭出身发现，1978~1998年，来自农村的北大学子比例约占三成，上世纪90年代中期开始下滑，2000年至今，考上北大的农村子弟只占一成左右。这个我写了几次了，要参考城市化数据。他就说句城市化不能是主要原因，我还跑到国家统计局网站去查了人口普查的数据。1982年城镇人口占20。6%，2010年是49%多，这个增幅能说对于农村生源下滑没有影响？我都在前边的回复里写过了，你没看见？
清华大学人文学院社科2010级王斯敏等几位本科生在清华2010级学生中做的抽样调查显示，农村生源占总人数的17%。那年的高考考场里，全国农村考生的比例是62%。这依旧是农村生源的数字？我说了几次了，这文章里的一个重要问题就是用农村生源的数字代替寒门学子。寒门学子，用一般的不煽情的话来说就是贫困生。你还是用农村生源的数据来说话，还说我视而不见，难道要我扯你的耳朵吼才行吗？
家园 再说一次，这是报道不是论文。还有杨拿不到普查数据 我第一个帖子就说了，
首先，第一，贫困生固然不仅仅是农村户口的，农村户口的也不完全是贫困生。但是，很多贫困生都来自于农村，这点不能否认吧？何况作者明明还提到了普通工人阶级子女，LZ却视而不见
杨东平的报告里说的是“工农子弟”，在社会现状是工农子弟的家境一般都比较差的情况下，报道的作者用了"寒门"作为代称，无可厚非。再说一次，这是报道，不是论文。
调查方法各有不同。杨东平是用便于统计的农村子女比例作为数据类别，如果是你调查也可以用“贫困生”。只是在你指责“农村有贫有富，不能和寒门学子等同起来”的时候，你就没有想过贫困生还有假冒的吗，还有确实贫困的学生但是没有能申请到贫困生指标？
还有城市化。这是数据口径的问题，属于技术问题。你不能仅凭记者一个间接引用和你自己查到的一个数据就说刘云杉的说法不对。你要核实，必须找到刘云杉的原文来核实他的调查方法。这是常识，ok？
还有，即使我已经引用杨东平的说法说明他们不能取得普查材料，只能用局部调查的方法替代，
由于常规统计中缺乏学生家庭背景的材料,此处只能以零星的、局部的数据一窥这种变化。而你却屡次说杨东平能够取得普查资料，而是“不太想花功夫”。行，你得"严谨"地证明你的说法，证明杨东平确实有权限拿到全国重点大学普查数据而没有去拿，或者，你自己去找到普查数据来证明杨确实也能够拿到。否则，大家只能当你是恶意攻击。家园 你瞧瞧 调查方法各有不同。杨东平是用便于统计的农村子女比例作为数据类别，如果是你调查也可以用“贫困生”。只是在你指责“农村有贫有富，不能和寒门学子等同起来”的时候，你就没有想过贫困生还有假冒的吗，还有确实贫困的学生但是没有能申请到贫困生指标？如果这样说的话那根本就没办法讨论，贫困生有假冒的，那农村户口还有统计不实的，教授还有治学不严谨的，教授给出的数据有可能是拼凑的……
还有城市化。这是数据口径的问题，属于技术问题。你不能仅凭记者一个间接引用和你自己查到的一个数据就说刘云杉的说法不对。你要核实，必须找到刘云杉的原文来核实他的调查方法。这是常识，ok？我说过几次了，我讨论的是这文章的问题，我认为文章有问题，引用数据概念都有问题，要我说几次才能看到啊？能不能发言前先去配副眼镜？OK？
而你却屡次说杨东平能够取得普查资料，而是“不太想花功夫”。行，你得"严谨"地证明你的说法，证明杨东平确实有权限拿到全国重点大学普查数据而没有去拿，或者，你自己去找到普查数据来证明杨确实也能够拿到。否则，大家只能当你是恶意攻击。是的全国重点大学的数据整理起来很费力，但本校的贫困生档案看起来一点都不费力。他是做研究的，用课题组的名义找学工处协商就是喽，学生贫困档案又不是秘密，只要不把学生的真实信息泄露出去就可以了。实际上，每年的助学金都要公示的。那他本校的贫困生数据在哪里？杨教授都能得到学生的户籍信息，肯定是和学工处有沟通的，为什么不能拿到贫困档案？
由于常规统计中缺乏学生家庭背景的材料,此处只能以零星的、局部的数据一窥这种变化。对，常规统计中是无法得到学生家庭背景材料，但杨教授不是做的寒门学子的研究吗？贫困生无论如何，都是不折不扣的寒门了吧。贫困生的数据都不给出，搞什么研究？我说过几次了，贫困生都是有档案的，每年都要上报一次，这个还叫无法得到吗？
家园 这个帖子也会投草？！ 有毛病啊.真的是按屁股投草了，只要不站在自己一边一律投草，根本不看人家是不是言之有据，是不是认真讨论问题。
我就送花，亮亮屁股。
- 复 的确
家园 这样的讨论很好，心平气和 数学上完整的严谨在社会统计学上是不可行的，所以呢社会学上允许有一些概念近似的数据。到这种不是论文而是更加宽泛的报道就更加不会也做不到数学式的严谨了。农村学子不等于寒门，但是农村学子的大多数是寒门，寒门的大多数是农村学子，用描述农村学子的状况来反映寒门的现状只要没有特别大比例的反面现象，总体是可以接受的。这和你下面的例子是不同的。
好，我现在写文章说中国人均收入增加，然后用的数据是全部是公务员工资增加的数据，公务员的工资某年是多少，今年是多少，涨了多少百分比。然后仅仅举2004年的一个统计数字，说工人的工资涨了多少百分比（而且如果这篇文章没有给出城乡比例变化的具体数据一样，不提CPI的变化）。请问你认可这样的文章吗？其实我知道这文章为什么煽情用寒门学子，数据用农村学生。因为统计起来方便。
这句话是真对，但是只说了一个方面。另一个最重要的原因是：报纸的受众主要不是农民，而是小市民。用寒门学子更吸引他们的眼光，更能引起他们的共鸣。当然中国人更爱好“主题升华”也是一个原因，谁让俺们从小受的就是这个教育呢？
家园 是吗？ 那么这篇文章中同样存在着用清华北大的农村生源数据来代表重点大学数据（难道这也是没有大比例反面现象？）；在采用的数据大部分是2008`2010的情况下突然插入2004年的数据，数据引用不清晰，没有给出具体的时间段，甚至全篇都没有给出重要的参考量——城乡比例变化的具体数据，而且全篇分类概念混乱链接出处，甚至大量数据的提供者本身去年的态度和今年的态度都不一致。
这么多的问题存在于同一篇文章，你还认为是可以接受的吗？
这句话是真对，但是只说了一个方面。另一个最重要的原因是：报纸的受众主要不是农民，而是小市民。用寒门学子更吸引他们的眼光，更能引起他们的共鸣。当然中国人更爱好“主题升华”也是一个原因，谁让俺们从小受的就是这个教育呢？你是文章的作者吗？不是吧，所以你不能代替他思考，不要代替他表达好吗？也不要随便代表中国人好吗？要注意严谨性，不要犯我的错误。
- 复 是吗？
家园 只是建议攻击的时候底盘更要扎实才行 你不觉得即使是漏洞很多的文章，你的攻击也很苍白无力吗？底盘更是不稳。
家园 哦，我再问一次， 你能相信一篇漏洞如此之多的文章的结论吗？你看到和你感觉到的都是有局限性的东西，很多时候我们需要分析统计数据来得到结论，但这篇文章本身数据，分类属性，提供数据的人都有问题。你能够从有问题的数据中得到正确的结论吗？
别忘了，一开始你说的是我不应该找这么一篇文章。说对表达我的观点没有帮助，可我的观点就是这篇文章是有问题的，有漏洞的。你说了很多我写帖子时候的毛病，谢谢，我以后会更加严谨。实际上，越是仔细看文章，发现的漏洞越多，我想一开始不该那么冲动。
好了，现在你也承认文章漏洞很多的了，我们还有什么好说的呢？如果阁下对于中国教育资源不平衡的问题如此的心急如焚以至于到可以容忍漏洞很多文章，而不去追求真实原因，那我无话可说。
- 复 哦，我再问一次，
家园 估计你耿耿于怀的是这句话吧： 俺说的：
总体而言，我支持南方的这篇文章，而反对你这种“理性”的分析。我再具体量化一下：
我对媒体文章的要求是80分，南方这篇可得70，及格。
我对网友文章的要求是60分，你这篇只能得40，不及格，而且离我的要求差距更大。
我再次建议你用自己分析南文的方式去分析一下自己的文章。
希望你能搞清楚样本举例和偷换概念之间的区别。
也请你看看我写的文字，为什么你会不合理地引申出一些不是我的观点？这是你的一个大问题，会影响你和别人的沟通的。如果你很年轻，那还好，说明你发散思维还不错，只是阅历不够，没法从那些发散的思维提取正确的判断或者真正有价值的信息。如果你年纪很大，俺就不作指望了。
还有，不要看到一篇有漏洞的文章，就把文章所有的地方都拿来攻击。攻击那些正常的地方，只能暴露你为了欲加之罪，搞一些牵强误会。
原文最差的就这段：
以湖北省为例，2002~2007年5年间，考取专科的农村生源比例从39%提高到62%，以军事、师范等方向为主的提前批次录取的比例亦从33%升至57%。从这一段就可以写一篇很好的文章了。你罗哩叭嗦一大堆，让人感觉不知所云，为反对而反对。“极力骟情，偷换概念”这个帽子实在是盖不踏实。顺便指出错别字：“煽情”不是“骟情”啊，一字之差，谬以千里啊。“骟”是什么意思你知道的吧？
最后一次回这个主题贴。诲人倦了。
家园 不不，我很感谢你告诉我的要严谨。 你说的很对，一开始是太激动了，如果心平气和的写的话要好的多，至少不会让那么多的人认为我无视教育资源不平衡这个事实。而且的确，这文章里有问题的数据太多了，我应该一开始仔细分析，然后再打字。因为你和这个贴字里很多人，我才又重新仔细的看文章，并查找数据，也就是一开始，的确我和这篇文章的记者是一个德行。而且如果不是去仔细的查找数据，中国城市化进程我也不知道会这么迅速，我只知道城乡人口比例变化很大，只是个印象，但真的去查了之后才知道具体的数字。之前实际和那个刘副教授一样。
我只是无法理解为什么会认可一篇有漏洞的文章里得出的结论。因为对我来讲，感觉，眼睛看到的都会有假，只有可靠数据得出的结论才可信。
如果说我对你有什么不满，那就是，别老替别人思考好不好？
先是说我选这么个题目，把我说的好像是个没事专挑刺人。
然后开始代表中国人。认为中国人喜欢升华。
家园 不能双引用。 你别跟他发重了啊。