主题：【原创】中国机构改革的出路，兼复井底望天兄 -- 一介书生
家园 如果去共产化，那就完全变成资产阶级甚至是封建官僚集团了， 现在我们骂的一切问题，都不在是非法的，而是合法的。
记得多年前看一篇回忆文，说改革之初，搞思想，好象是建设特区，有人回忆领导带他们开放思想的第一课就是，集体看黄色录像，这可不是娱乐，是专门的思想教育课，他们这些从禁欲教育里出来的人，当时就崩溃了，从而理解了改革云云。倒底理解了什么好象没说。
后来还看过一些和谈钱有关的，不是私下，就是相对高级的领导给下级们上课。
可能不是所有，但有相当一部分干部，而且是一线干部，他们的改革思路，直接就是财色教育。政治思想课，把马列主义毛泽东思想，直接换成黄带子当教材。
我也贪财好色，如果是个人，我是没资格说其它人的，但是政府官员明确把这个当思想核心，当政治思想课上，搞到现在出现的问题，一点都不奇怪。
以我的了解，政府的官员出问题，也是不一样的，有些人会力求不出轨，有些人保自己但上级出了自己也只能跟着，有些人只打擦边球，有些人吃像难看的不行。
我也知道当初拿黄带子作政治课教材的人，想干什么，那时候干部太规矩，要叫他们撒开了干，什么都不用管。
现在已经很不规矩了，你再拿黄带子干部们都得说土了，你再谈钱人家都烦了，用你说。
进一步自由化，彻底成贼窝了。
不过再怎么说，现在干部们还好歹干点工作，办点事，
按胡家那个理念，不好的事合法化确定不改了，还能办的事都不办了，那还有什么用？
茅于轼冒出来了，共产党完了，终于完了，我成仙了，我们来，来什么？
分啊！
共产党内的右派吃国资，新地主党内党外的一起吃，高利贷之类党外的吃。
分的多均啊，所有的右派都吃肥了，等吃干净了，一起出国串殃子，中国，不管叫中华人民共和国，还是叫其它什么国，都不存在了。
还好有文革，谁烂了都无所谓，
就算是共产党全烂了，
很快就有一个新的共产党冒出来。
任志强叫中国人拿印度人当榜样，好笑，中国的毛派，会比印度的还差么？
中国革命早胜利了，印度还在打游击，中国的问题现在是文革的问题。
要退好几步，才和他们平行。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说到天道 法源于儒，儒源于道，谈传统文化，老子的话算数吧：
天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。孰能有余以奉天下？唯有道者。
如果你把这话改成白话，就是：
按天理应该是把东西多的人的东西补给少的人，但人总是多的人拿少的人的东西，能作到主动把多的东西，拿出来给大家的人，是讲道理的好人。
你把这个白话单拿出来，保准收一堆毛左,红卫兵,文革余孽,民粹主义，多数人的暴政之类的帽子。事实上除了道家，会儒法道墨释各家，不少话都有这个效果。
比如儒家这句：
穷则独善其身，达则兼济天下
翻过来就是穷人自顾自就可以，发达的人要作公益
除那些帽子，还可以得些，逼捐，甚至是懒汉理论之类帽子。
墨家更不用说了，直接就是古代共产主义，法家则直接划上酷史的帽子，虽然很多右派都说自己信佛，但割肉喂鹰之类的话，翻成白话的话，这些人是一定要大骂的。
通宝推：程不悔,
家园 回复一介兄弟 因为最近几样事情比较忙，所以没有来得及马上回复，见谅。
先说一下，最近炒得火热的“税负痛苦指数”问题。把这个问题，和南韩汉城的提供小孩子上学午餐问题，摆到一起，可以看出一个趋势。
那就是在欧美这些所谓发达国家里面，长期的福利社会，已经成为了社会发展的毒瘤。
而在东亚的欠发达国家，准备迈入发达国家，却出现一种反向的趋势，那就是要求政府提供更好的社会服务。
从西方发达国家来讲，中央政府除外，地方上实行的是小政府和大福利制度。政府是干嘛的？是来管人的。如果你可以把穷百姓当猪养，养得脑满肠肥，从而可以不需要管得那么紧，那也是你的本事。
而东方的国家，其实很依赖于政府的严格控制，因为自身也没有本钱，去把大家养得脑满肠肥。
不过这样的做法，当然官僚们自己是脑满肠肥，红光满面，这个是没得说的。
所以千条道理，第一条就是兵马未动，粮草先行。
要维持多大的政府规模，在于你有多少粮草。
以前的乡镇政府，起的作用，历史上全世界都出现过，叫做tax farming，就是税收包干。你把税收收上来，完成定额，自己靠留成过日子。因为你要收税，就得养收税的人。就是这么简单。为乡村服务，呵呵，话可以说得冠冕堂皇，也不是说，没有焦裕禄那样的人，但是大家都知道以前的农村，农民的日子是啥样的。
现在是农业税也给免了，也不需要收税的人了。那么就是还有那么一帮子，还是在那里，继续抹油，八所七站，编内编外，继续折腾。
当然你可以说，其实对农村的服务，应该加强，但是你得解决的问题，是谁来加强，谁出钱来加强？
羊毛出在羊身上，你要是让人家农民，把免除的农业税，再收上来，靠现在乡镇的那帮人，去“服务”农民，恐怕人家还觉得黑社会的性价比，还要划算些呢。既然要人家出钱，干嘛人家不去寻求市场服务的提供一方？
看了一些边远地区的调查，人家寨子里面的农民，唯一值钱的还有一些森林里面的林木，结果就被规定，只可以按照低价卖给镇子和县城里面的官家属企业。这样的与民争利的官府，还是不要服务大家的好。
那么让城市人出价？增加大家的税收，然后多请点地方的官员，去服务农民？
看一看美国地方政府的财政，现在被清盘的是教师、消防员和警察。但愿中国不要走到这个地步，压缩官僚层级，减少大锅饭里面的筷子，是大方向。具体操作上，有快有慢，有得有失，有利有弊，正如你列举的种种现象，都非常准确。不过，大趋势是不会因为这些弊端而停下来的。
如果不现在动手的话，过它5-10年，倒下了的就是中国，不是危言耸听。
- 复 回复一介兄弟
家园 回复井底望天兄 您客气了，我也认为改变是应当和必需的，但问题是如何改？是不是一刀切，怎么样才有可行性。
1、现在政府规模是实际需要的结果，而不是完全由税源决定
现代财税制度和古代有很大不同之处，是根据要办多少事情，再开辟税源，而不是相反。
而绝不是
要维持多大的政府规模，在于你有多少粮草。维持多大的政府规模取决于两件事，一是政府需要履行的职能。二是对官僚机构的约束。换句话说，如何用尽量少的人手和环节实现较好的行政服务与管理。
比如您说的
西方发达国家地方上实行的是小政府和大福利制度举个例子，法国，和中国一个大省（比如四川）差不多面积人口。划分为22个大区，96个省，37000多个市镇。如果同样的面积人口进行规划建制，中国搞个小政府也没问题。
2、乡镇政府和农业税没太多联系，更与包税制毫不相干
以前的乡镇政府，起的作用，历史上全世界都出现过，叫做tax farming，就是税收包干。你把税收收上来，完成定额，自己靠留成过日子。因为你要收税，就得养收税的人。前文曾说过，对应乡镇一级的秦汉的乡亭长还算是公务员，政府一级，到唐代只有乡算是一级行政单位了。真正意义上的包税制是从五代开始，宋元以后，乡镇基本上就是为胥吏和乡绅把持，无论是元代扑买还是明代粮长甚至直到民国都是如此，包税制成为流行征税方式，但是这个时期有哪怕是名义上的乡镇政府么？恰恰现在分税制更加类似包税制。中央按比例拿走一块，省市县也按比例拿走一块，层层加码，年年增长。
现在是农业税也给免了，也不需要收税的人了。那么就是还有那么一帮子，还是在那里，继续抹油，八所七站，编内编外，继续折腾。乡镇收税的主体是国地税分局下属的税务所，中省直单位，跟乡镇政府没啥关系。况且现在相当多乡镇税收主体来源是工业和资源税收，即使重新收农业税，真没有几个钱，甚至还不如恢复农业特产税。
看了一些边远地区的调查，人家寨子里面的农民，唯一值钱的还有一些森林里面的林木，结果就被规定，只可以按照低价卖给镇子和县城里面的官家属企业。这样的与民争利的官府，还是不要服务大家的好。您最好实际了解一下，林权改革是怎么回事，生态林补偿怎么个标准，间伐的条件。如果您承包的山头下面有矿，或者修桥铺路征用您的山林，那么恭喜您，您可以比大多数城里人过的好得多。
很多地方农民，现在是却是没钱，但是有东西，早晚会变成钱。
3、转移支付的作用
当然你可以说，其实对农村的服务，应该加强，但是你得解决的问题，是谁来加强，谁出钱来加强？没错，这正是我想说的，对农村服务必须加强，而且加强的远远不够。谁来加强，当然是乡镇一级政府，谁出钱来加强，在没有税收体制调整的前提下，当然是依靠转移支付。
看一看美国地方政府的财政，现在被清盘的是教师、消防员和警察。中国财力划分理想值是收入是中央和地方75对25，支出是25对75，50%要转移给地方各级，这个比例不低。美国财政体制的60%，法国财力的80%都被集中到了中央财政，转移支付除了问题，那就是中央打喷嚏，地方重感冒。美国地方政府教师、消防员和警察岗位被消减，也是地方政府和中央博弈的结果，而且是个案。
4、豺狼当道，安问狐狸
那么让城市人出价？增加大家的税收，然后多请点地方的官员，去服务农民？现在是地区税收养市府，全省税收建省会，全国税收富北京。这是体制的问题，但绝不是撤乡镇的理由，您说对了，真应当改变现有机制，从大城市抽血，多请些地方的人员服务农民，不是官员，而是各种技术人员。
5、决定机构改革方向的是利益间的博弈
压缩官僚层级，减少大锅饭里面的筷子，是大方向。现在的问题不在于大锅饭几双筷子，而在于：一是往往干活的位置筷子少，指挥得位置筷子多，二是很多人用勺子甚至瓢。
仅仅一句压缩官僚层次，未免过于理想化甚至简单化。
如果现在就动手把乡镇一级撤掉的话，绝对用不着5-10年，倒下了的就是中国，不是危言耸听。
通宝推：伪叔叔,随性自在,积吉,花大熊,老老狐狸,洗心,- 复 回复井底望天兄
家园 虽然农民在减少，但撤并乡镇的举措太危险了 - 复 回复井底望天兄
家园 湖南郴州黑老大发家史：以黑敛财渗透基层政权 乡镇政权撤了，黑社会不就更好搞了？
- 复 回复井底望天兄
家园 语重心长、智慧明亮 现在是地区税收养市府，全省税收建省会，全国税收富北京。
改变现有机制，从大城市抽血，多请些地方的人员服务农民，不是官员，而是各种技术人员。
如果现在就动手把乡镇一级撤掉的话，绝对用不着5-10年，倒下了的就是中国
- 复 回复井底望天兄
家园 其实最好的是拿数据说话 财政支出的多少比例是被乡镇及以下的花掉了？多少是被乡镇以上的花掉了？
然后再去考虑究竟哪里能真正的裁剪财政支出
在三公消费是数万亿的情况下，减乡镇无非是鸡爪杆上刮油
再说工农业剪刀差这么多年，现在有钱了，补偿一下乡村没错吧？
- 复 回复井底望天兄
家园 井底望天其实也是被南方系学者张维迎等人忽悠了的 张维迎大喊：政府管制是毒药，要像戒毒那样戒除政府管制，政府必须是服务型政府等等
当然不止张维迎一个人这么喊，而是一大帮人在南方报系的组织下诸如张五常吴敬琏，茅于轼许小年等很多“知名”的人士，甚至不乏国务院发展研究中心的研究员们这么喊
昧国前总统布什们也常常宣传我们要把政府给关进笼子里。
总的来说，井底望天和中国政府中的非南方系的或者说体制派之所以会被南方系学者所忽悠，还是看问题太片面了
诸如井底望天就只看到基层政府的人员工资要多少，要花掉多少税收，基层干部怎么欺压老百姓等等，基层政府在维护农村生产生活秩序---避免黑社会化，在引导农村产业升级，创造更好的农村基础设施方面的工作他们是看不到的，毕竟小政府大社会这类的南方系的忽悠让他们以为政府越小就越好。
实际上从理论上来说，小政府大社会的鼓吹者是信奉一种自由竞争最优的理论--只要自由化，就一切能够导向最优化，这是西方所谓的新古典经济学派们灌输给发展中国家的特别的是中国的所有的学习经济学的本科生硕士生博士生们的所谓的科学理论，但是至少博弈论就已经告诉人们，在信息不对称的情况下，会出现严重的逆向选择道德危害，农村的黑社会化就是一种逆向选择---而且随着逆向选择的发生导致实力的倾斜，原本的自由市场理论中的假设---各个参与方的平等也被破坏，即出现了大鱼吃小鱼，而且大鱼越吃越大，小鱼越被吃越小---即所谓的马太效应
政府为什么需要发挥作用，一方面是需要提供信息给信息弱势方，以维护博弈的信息的对称，一方面扶持弱势方，避免大鱼吃小鱼的马太效应的发生，当然还有很多其他方面的作用，人类自从进入文明社会以后，无不进入了政府管理的模式而不是无政府主义的模式，就是因为政府的管理有助于人类生产生活秩序的稳定和效率的提升。
现在中央政府身边的南方系学者----或者是麻痹的对南方系毒素缺乏警惕性的学者非常的多，导致现在的政府很多政策都有严重的偏差
本来西方为什么越来越弱势---例如近年来频频发生政治社会危机，与西方相对于东方的小政府模式导致西方政府的政策缺乏可持续性，执行力有关，西方的体制方面的弱点由于不少人存在着对西方的迷信，结果对方的缺陷反而当成优点来捧了。这本身也是缺乏民族自信的一种体现。
家园 同意，政府功能要改善，但不是要削弱。不能迷信所谓社会自治 和自由市场。自由市场不能捍卫中国的国家利益，也不能必然确立社会公正的秩序。
- 复 回复井底望天兄
家园 动手术的时间很关键 现在中国是转型，抗通胀，提高内需，保证稳定统一， 是为内忧；
外部是国际金融经济危机，周边不稳定，列强小国索取领土领海利益， 是为外患；
这个时候， 先不论精简的好坏，实在不是动大手术的时候。
- 复 回复井底望天兄
家园 遗憾不能宝推 现在是地区税收养市府，全省税收建省会，全国税收富北京。这是体制的问题，但绝不是撤乡镇的理由，您说对了，真应当改变现有机制，从大城市抽血，多请些地方的人员服务农民，不是官员，而是各种技术人员。鼓掌献花。
- 复 回复井底望天兄
家园 你这里混淆概念了 25年来乡镇改革的总趋势，主要是撤并。从1986年9万个到现在的3万4。总编制减缩的情况下，是部门的减缩和人员的分流。现在基本上是搞三办一所，交叉任职，就是书记就是人大主任，副书记就是乡镇长，另一个副书记就是政法等等。
下面要走的，才是关键。就是乡镇作为上一级政府派出来到驻地机构，比如县公安局乡镇分局等等，是作为专门服务的机构。然后相对应的，就是村一级的村民自治委员会，然后有一个县一级政府派出的村长（大学生村官），做的是和上级沟通，传递信息的作用。
合乎条件，离县城比较近的乡镇，会慢慢融化于县城。而合乎条件的县城，会慢慢发展成为城市。
- 复 你这里混淆概念了
家园 大学生村官？ 美国住久了果然天真啊 大学生村官， 其实是为了解决城市大学生就业问题。 如果从解决城市不稳定因素的角度上， 花这个钱勉强说得过去；从服务农民的费效比来讲， 简直可以说是最不应该养的官僚。
我前年在河南某地某村调研，该村的大学生村官任职两年以来只在村里住过一个晚上，平时住在乡里，每星期到村里来一次。而且，该人还是全县评选的优秀大学生村官。因为，矮子里面拔将军，绝大多数大学生村官一个月才到村里一次，相比之下他确实“优秀”。连我都替基层干部不平：比起他们来，大学生村官工资不少，头上光环也很多，做的事情却少得多了。凭什么？ 就凭现在越来越不值钱的大学文凭？
如果村级干部都是大学生村官这样的，中国农村早散架了，两个人只怕早就出来了。
拜托，到中国农村走走吧 。