五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】美国人打仗怕死吗? -- 晨枫

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          • 家园 啥混绿卡的劳模?

            不懂你在说什么。

            绿卡当兵也就这几年的事,以前必须是公民。

            事实上美国从征兵制到职业兵制度的转换彻底改变了军队的人口组成。把所有的混在一起谈是谈不出名堂的。

      • 家园 没有数据啊

        估计现在无产阶级的比例更大。二战时是征兵制,所有阶层的人都要当兵,肯尼迪、老布什都当过兵,立过战功。

        • 家园 我怀疑现在这个制度就是富人设计的

          用从穷人那里刮来的钱送他们的儿子去为自己的利益卖命。当然就不用/敢公布数据了。

          肯尼迪和布什家族再也没有当兵的了。而小布什的“参军”史更是要让他老爸羞死。

          • 家园 很多时候制度设计往往不是出于“故意”

            而是由于利益的倾向,博弈出来的。

            如下面河友说的,美国现在的募兵制是越战后实行的。之所以有这个改变,是和不同阶层在越战征兵问题上不同立场和谈判能力决定的。征兵制理论上是各阶层平等的,但是由于各自能力的区别,影响是不同的。对于富裕阶层,有两个办法躲避征兵:一是钻法律空子打擦边球,比如虽然参军但是选择比较安全的部队或者驻地,或者用出国、健康不良证明等等躲避兵役;二是采取合法手段,争取改为募兵制。

            而平民阶层,对于征兵制下实际存在的不公平固然不满,而改成募兵制对他们来说实际上也没有什么可见的损失:他们至少可以选择不参军了。

            当然,最后的结果就反而是:富裕阶层子弟参军越来越少了,而且过去他们即使能逃避兵役也是非法的,至少是在道德上被鄙视的,而现在,他们在法律上和道义上都洗白了。

            所以,征兵制和募兵制在历史上最大的区别,并不是处于优势地位时战斗力的强弱,而是处于逆境时的表现。比如第二次布匿战争时实行公民义务兵的罗马共和国,被消灭了十多个军团依然能征兵再战,士气也未见低落;而到了更强大的帝国时代,在英主屋大维的统治下,条托堡森林损失了三个军团都无力再战——需要指出的是,在第二次布匿战争中,罗马统治阶层同样损失惨重,有四分之一的元老阵亡。征兵制和募兵制在政治上最大的区别,就是能否让不同社会阶层形成一种同为一国人的心理感受。

            • 家园 顶好文。

              在思考晨枫的问题时,我就好奇的想知道一个有富人出钱,穷人出命的军队到底有多强。

              越战后美国还没真正的与一个重量级的对手打过一场在短时间内伤亡巨大的战争,而美军也不惜以物质和他国平民为代价的减少己方的伤亡。所以美军的士气还没有被试出来。

          • 家园 可能不是“故意”设计的

            但现实如你所说。美国是1973年,越战结束或者将近结束时采用募兵制的,在这之前的征兵制把社会各阶层的青年裹挟进了越战这场不义之战。所以掀起了遍布全社会的反战浪潮,政府为平息民愤记,采用了募兵制。政府雇人打仗,一方面,不愿意去当兵的人可以不去当兵,基于意思自治原则,参军的都是愿意打仗的,也就没什么好抱怨的,另一方面,美国在越战后在美苏对抗中转入战略防御期,对外用兵的开始谨慎,一直到海湾战争前都不在大规模海外用兵,自认伤亡也很少,同时通过军事技术革新,在海湾战争及阿富汗战争前的系列战争中,伤亡都小得可以忽略不计。这使得军人这项工作的危险性,在美国被大大轻视了。再结合募兵制,使得富人有权人子弟不去当兵,逐渐成为理所当然的传统,而军队提供的待遇,也确实成了很多寒门子弟的上进之路,双方各取所需,各得其所。所有这一切很难说是“故意”设计的,倒退12年,在当年被中国被炸馆时,谁会想到美国兵还会成十万计的伤亡在一个战场上。

            问题是伊拉克战争和阿富汗战争,重新把美国拖入了越南式的近身肉搏的战场中。而此时,富人子弟们已经远离军队进一代人的时间了。再让当年的他们的子弟重新进入军营,那需要美国社会统治阶级下很大的决心。这个弯子可不容易转。

            要我说,还是伤亡的少,两个战场总共击毙美军才六千多,伤亡总数我们可以估算成十万。这两场仗尽管持续时间很长,但说到歼灭美军的效率,比起越战来还是差了不少。到现在美军的死亡总数好像也没过万,这都十年过去了,美军伤亡如果他们的效率能再提高一倍,每年击毙1000名美军,算上伤亡总数,就是美军每年被消灭1万多人。将近2-3个作战旅。两三年就是一个师。这样的效率才能激起美国国内反战势力。也会吓住希望通过参军获得教养机会,从而改变自己命运的美国年轻人。毕竟人人心里一本帐,大家都不是傻子,尤其跑到美国的更是各地的人精。

            • 家园 完全赞成。我猜想

              美国政府和美军在越战后已经考虑到了募兵制的不可克服的缺点,所以在对对手的选择(只选弱的小的),战略(如用星球大战忽悠计划而避热战)和战术安排上(如在伊阿平均用25万发子弹消灭一个敌人)都试图回避大的伤亡。

              太祖说帝国主义是纸老虎,并非完全没道理。

              • 家园 越战给美国的教训是深刻的

                所以越战后,美国是准备以后吸取教训不卷入类似的战争了。

                问题是人类的健忘天性啊。

          • 家园 我觉得你就是在扯

            你说的那些都是有数据的,包括人种,政治观点,经济层次等的变化。你不知道不等于没有。

            美国这样的国家,你谈啥无产阶级,说明你根本就不了解这个国家。

            • 家园 好啦,敬请您提供数据。

              小弟一点都不了解美国,只好向您学习。

              先问一个问题,那4000多万连饭都要吃不上的美国人,是算什么阶级?(来源http://www.reuters.com/article/2010/05/07/us-food-usa-stamps-idUSTRE6465E220100507)

              请您提供详细的数据证明在伊拉克和阿富汗伤亡的士兵均匀的来自各个收入层次的家庭。

              • 家园 什么叫连饭都要吃不上?

                虽然美国不是人间天堂,但4千万人连饭都吃不上恐怕耸人听闻。

              • 家园 拉倒吧,你根本就不知道啥叫美国穷人

                在美国,最倒霉的是在贫困线上面不远的家庭,税要交,福利享受不到。

                在下面的,吃饭有food stamp,住房有section 8,生病Medicaid,上学有aid,勤快的大把搞灰色收入。

                这年头跑美弟这边来分无产阶级的真少见,你大概也认为那些去墙街抗议的真都是穷人吧。

                军队的事,University of Florida历史系有个教授专门出了书的,自己找上面的参考文献去。

                • 家园 哈哈,弄了半天,你就是想想说

                  美国的穷人过的happy的很,可以和资产阶级算在一起了。美国没有穷人了!

                  --"在下面的,吃饭有food stamp,住房有section 8,生病Medicaid,上学有aid,勤快的大把搞灰色收入。"

                  您这说的真像是开移民公司的。要不您把这些好处打成传单,到以下TENT CITY 去散发一下,因为这些人好像不知道您说的政策哩。

                  http://www.businessinsider.com/lakewood-new-jersey-homeless-tent-city-2011-9

                  http://www.businessinsider.com/lakewood-new-jersey-homeless-tent-city-2011-9#outside-the-town-of-lakewood-new-jersey-across-from-this-intersection-1

                  “University of Florida历史系有个教授专门出了书的”哈哈,您要是在美国读过书的话就知道这算资料来源吗,你的教授立马要你打回去重做。

                  我再复述一遍我的问题,“请您提供详细的数据证明在伊拉克和阿富汗伤亡的士兵均匀的来自各个收入层次的家庭。”

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