主题：【原创】老兵不死，不肯凋零 -- 晨枫
家园 美国的M1美国自己知道 海湾战争。傻大木的军队士气低落。很少有坦克兵跟美军对战。但即便如此，也暴露出美军M1卡弹区和炮塔殉爆这两个大问题。所以，美军炸掉了所有被击毁的坦克。力图掩盖真相。M1正面装甲很厚但是侧面装甲并非不能击穿。否则那些殉爆的炮塔怎么解释？
美军凡是现役使用但却不再制造的装备，肯定都是有问题的。比如F-22和M1。既然好的不得了，为什么不再制造了呢？
我军的99式，要说还有哪一点不如美军的M1，那就是，美军的坦克是机器人焊接的。中国的坦克是手工焊接的。至少在2009年以前是这样。2009年以后是不是这样，暂且存疑。
中国的125坦克炮也不是仿制的。而是自己研制的。虽然参考了苏联的同类型产品，但并不是苏制火炮的复制品。由于我国大跃进年代自行研究成功的电渣重熔技术，此类技术改开搞以后还向美国出口过。所以，有这个基础技术垫底，我国自己的坦克炮如今比俄国货也不差。
美军的坦克炮技术是从德国进口的。生产成本比德国的低，但是无论如何不是美国人自己原创。真要论起身管火炮技术，如今的美国已经落后。
中国兵工在火炮技术方面一向慎重。坦克炮论证，同时研制两种口径的火炮，然后双方PK。综合性能更好的才被列装。外购火炮技术，别的国家是现场看卖家打靶然后谈判。中国是把炮和炮弹都买回来自己打。而且一打就是两千发。结果把外国炮的各种缺点全都打出来，然后再去讨价还价。那时候还是军队要忍耐的时段。本来就缺钱，但是该花的钱还真没省。说起来这事办的还是真漂亮，最后杀价，把买炮的钱愣是给捞回来。
谁也别小瞧了中国兵工。
120炮加人工装填如果真的那么好。总装不会不采用。既然不用，那么就说明肯定综合性能不如125炮加自动装弹机。
这种论证，世界各国都没做过。只有中国是独一份。125炮肯定美军也打过。跟自己的120炮相比到底如何，美军自己清楚。
通宝推：无无名,浣花岛主,梓童,侧翼,家园 谈一点看法 美军凡是现役使用但却不再制造的装备，肯定都是有问题的。比如F-22和M1。既然好的不得了，为什么不再制造了呢？
f22不造了，目前够用了。五大流氓之间要是动了战斗机，离动核武器也不远了。而且，在j20没有换涡扇15之前，f22仍然是最好的，200架的规模够用了，把钱留下给f35。M1，目前的数量足够用，大规模的坦克决斗以后很少了，至少美帝不用面对了。美帝的空军天下无敌，以空制地更有效。目前的够用足矣。
美军的坦克炮技术是从德国进口的。生产成本比德国的低，但是无论如何不是美国人自己原创。真要论起身管火炮技术，如今的美国已经落后。
美国从德国拿到这个技术不费吹灰之力，自己也不用研制，要说没有改进那才是骗鬼呢。120和125不仅仅是口径的问题，在于美苏两派后面的化学工业，要想打到德国120口径的威力，以苏联的化学工业只能增加口径。增加了重量，加上苏联坦克兵选的多是小个子，因为坦克矮小，所以上自动装蛋机理所当然。欧美坦克高大，人也壮实，这个需求不是很紧迫。中国的上这个也是苏联的传统和风格。
我军的99式，要说还有哪一点不如美军的M1，那就是，美军的坦克是机器人焊接的。中国的坦克是手工焊接的。至少在2009年以前是这样。2009年以后是不是这样，暂且存疑。
这个有点夸张了，质量的好坏不仅仅在于焊接的方式，是用人手工还是半自动抑或全自动的机器人，更在于检测。不过貌似M1是贫铀合金的，据说是单晶体，怎么焊接呢？也有人说M1外面那个是空壳，就是为了吓唬人的。还有说，其实M1的装甲厚度很大，里面的空间很小，来实现装甲效果的。
对于坦克的对比，不仅仅是装甲，坦克炮，还有观察瞄准系统，这个更重要，你看都看不见还打什么，打了不准有什么用？同时，用武直反坦克更好，攻击机也好过直接拿坦克对拼。坦克对拼，美军历来就没有这个传统。在海湾战争没开打的时候，面对伊拉克纸面上恐怖的装甲兵，多国部队估计都尿裤子了，开打后，才发现，原来都是纸老虎。F111，A10，AH64，多重打击，甚至还有F16，F18，能有多少伊拉克的T72去拼M1，何况美军的步兵也是有反坦克导弹的，这个多少是现在的坦克变得更无力了。
家园 萨达姆的坦克就没击毁过M1 真不知你"战例"哪来的。也没直接炮塔殉爆的。
家园 伺候人真麻烦 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
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外链图片需谨慎，可能会被源头改头一次贴图片
你一句话我就要忙活半天，以后您要是有疑问您自己去求证吧，我可不和你玩了。
- 复 伺候人真麻烦
家园 这些跟‘窝弹区’，‘殉爆’有什么关系 经人提醒，看见了。。。
都是在第2次伊拉克战争和美军占领期间的。近距离游击战的战果（那么近距离，坦克炮塔大不大也关系不大了），跟伊拉克坦克没一毛钱关系，又跟‘窝弹区’，‘殉爆’有和关系？
第一张，炮塔外挂东西被打着，引发发动机火灾，乘员弃车后，美军炸弹，导弹齐上，自毁。
第二，三张，被大号路边炸弹炸毁，另一角度拍摄的飞掉炮塔，照片，连尾舱泄压板都没飞，显然不是殉爆的原因
外链图片需谨慎，可能会被源头改第四张，尾弹舱图片，连里面的 HEAT 弹弹头都没爆，还能叫殉爆？
第五张，侧面被火箭弹击中，距离很短，炮塔大否也关系不大。
家园 窝弹区导致M1A1等停产是无稽之谈 M1包括后续型号总共造了有8000多辆,大半是封存备用.相当长的时间内用都用不完,所以停产.
如果是故障缺陷,要么改进要么退役,根本就没有发生.
捏造因为窝弹区停产的人一是根本不懂什么叫现代质量管理.二是根本不懂弹道散布常识.
家园 我感觉M1不能是因为质量问题不继续造了 因为的确用不上，美帝的反坦克力量航空兵为主，步兵手里有反坦克导弹对付漏网之鱼。能大规模的和美帝对拼坦克的国家已经没有了。五大流氓之间的火拼，只能是核战。
八千，足够用了。而且，美军已经轻量化了，
窝弹区可以有，关键在于你不能打的那样准，打不到，靠蒙还是算了吧。城市战场特殊情况。坦克最强的前面可能不怕40火，顶盖挨一发，也得被开瓢。
家园 掐头去尾说一下吧 第一张图片从负重轮的形状看应该是高温之后被重力压坏的，同时炮塔也发生了很大的形变，考虑到后面也有很多坦克着火被焚的照片，而这些照片中炮塔并没有变形，我想这个坦克的炮塔应该不是被烧成这样的，那么大约会有两种情况，要么是被敌方攻击，要么是被己方刻意破坏，被敌方攻击就不用说了，如果是被己方故意破坏那必然有需要破坏的原因，按层主的说法，是为了掩盖某些问题，不过美国人一般都说是为了怕敌人抢走，导致核心机密泄露，问题是两次海湾战争，美军都处于极大优势的地位，坦克即便抛锚，伊军也不太可能抢走，美国人另外几次就地销毁装备都是处在地面无法获得足够支援的情况下，销毁的也都是飞机，比如做掉拉登那次，这和两次伊拉克战争的情况并不能相比，所以我很难想象美国人是为了防止泄密而炸毁坦克，那样还不如直接等拖车呢。
至于最后一张，图片上显示的很清楚，炮塔结合部受的伤害最大，但是其他地方也有被攻击痕迹，这就说明结合部是最脆弱的部分，至于是什么东西攻击的，又是在多远的距离发起攻击都不影响这个结论。
另外也有不少图片显示M1或者M1A1侧面被动能弹击穿，你自己找吧，我可不贴了，当然你也可以说这个是美军自己击穿的，不过我看不出这么干有什么意义。
您最开始有两个主要观点，一是认为所有炮塔座圈都差不多大，二是手动装弹和自动装弹效率接近，我已经回答了，一是决定窝弹区大小的主要是炮塔，二是自动设备只要设计确实成熟可靠就必然比人工高效，你一没举出M1的窝弹区没有因为较大的炮塔而变得更大的证据，二没找到人工装填比自动装弹机高效的数据，反而让我举例，两个人争论问题，就我一个人忙活，我才不干呢。
通宝推：梓童,- 复 掐头去尾说一下吧
家园 美军那点人撒进去也是河入大海 如何能保持完全控制，完全控制也不会陪进去几千条士兵的姓名了。
第一图还是美军小股部队突进巴格达时候的时呢，漏油流进发动机舱，着火不可熄灭，弃车，城市还没占领呢，只好自毁。。。其他坦克开炮，2发地域火，1发小牛，飞机投炸弹。。。
至于最后一张，图片上显示的很清楚，炮塔结合部受的伤害最大，但是其他地方也有被攻击痕迹，这就说明结合部是最脆弱的部分，至于是什么东西攻击的，又是在多远的距离发起攻击都不影响这个结论。只能说我们眼睛不一样了，结合部处既没有洞，又没有明显变形。
另外也有不少图片显示M1或者M1A1侧面被动能弹击穿，你自己找吧，我可不贴了，当然你也可以说这个是美军自己击穿的，不过我看不出这么干有什么意义。M1的损失数量也就那么多，几乎每一辆都能找到数据的。第一次海湾战争地面战斗就4天，第二次萨达姆的正规部队也就象征抵抗。。。M1面对对方坦克的次数屈指可数。。。
您最开始有两个主要观点，一是认为所有炮塔座圈都差不多大，二是手动装弹和自动装弹效率接近，我已经回答了，一是决定窝弹区大小的主要是炮塔，二是自动设备只要设计确实成熟可靠就必然比人工高效，你一没举出M1的窝弹区没有因为较大的炮塔而变得更大的证据，二没找到人工装填比自动装弹机高效的数据我的观点是所有坦克炮塔都比座圈大。都有所谓的’窝弹区。至于座圈是否大小差不多，恐怕也对，至少两人宽加上中间炮尾宽。
我观点是‘窝弹区’大小关系不大，因为那个缝太难打中了。
你根本还没举出‘窝弹区’中弹的例子呢？即使你给的图你认为的所谓‘结合部’，连车身侧面炮塔下一点凹陷的痕迹都没有，真有弹药从那缝里打进去，那地方能没有凹陷？
还不如这个梅卡瓦4的例子。
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于人工装填与装弹机效率，网上搜‘贾元友’，有一视频里，里面他说他的某前辈创下1分钟发射炮弹29发的记录，这多半是59坦克的，炮弹比西方的120穿甲弹轻25%到30%。
俄式装弹机射速大约一分钟8发，西方120炮人工装填
m1a1 can be loaded and fired in 2-4 seconds, My best time loading was 2.7 seconds while moving. That's roughly 20 rounds a minute. Where as your auto loader Has a max speed of 8 rounds a minute.说话的这人似乎是个装弹手。。。这数据也算不出格，考虑到我国士兵也不是体格多么超人（要是的话早进八一体工队了，而不是象贾的前辈那样因不能适应新装备灰溜溜退役），应该是比专业运动员差些。西方人普遍更强壮些。
话说回来，坦克总载弹量不过40发左右，自动装弹机上的待发弹更只有20发左右（俄国，法国，日韩）最高射速都持续不长，顶多1，2分钟，这么短时间，人工还是能跟的上自动装弹机的。
总之在目前坦克炮的孔径上，炮弹的重量还不是到了人工抗不动的地步。自动装弹机是不错的选择，但不是必须的，而且也有一旦机械故障，人工装填就十分困难的地步。
如果真有下一代坦克炮，135毫米，140毫米甚至更高，炮弹人工抗不动了，自动装弹机就必不可少了。
- 复 伺候人真麻烦
家园 都看不见
家园 【讨论】也讨论一下 从炮塔投影面积和形状看看，M1只有当炮口向前的时候才能保证整个炮塔都在车身之内，而T72等苏式坦克基本可以保证炮塔向任意方向旋转的时候都不会超出车体，所以说M1在炮塔旋转时产生的窝弹区确实会比较大。
至于装填速度，两者一样那是在头3发炮弹的时候吧，13发呢，30发呢？装弹机还是原来的速度，M1的装弹手早累趴下了。
对前苏联来说，设计自动装弹机既有射速方面的考虑，也有减少成员的因素，而对于TG，人员根本就不是问题，因此采取自动装弹设备更大的原因恐怕还是战术思想体系的要求。