主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 所以是有优劣的嘛，而不是没有优劣。 你前面是想说文明平等方面我也有狭隘之处吗?现在看来你也赞同我的看法了，文明是有优劣的嘛，而不是没有优劣。
葡萄观察“社会基础架构和生产水平发展之间的互动”是应该，我也是要观察的，但他只看到这个互动，只看到物质利益，否定精神利益，就是狭隘的了。
家园 看了你的回复，我突然感到脊背发冷 天上地下唯我独尊的传统文明+优越感+帝国+扩张，这个组合最近一次的出现，恐怕只有纳粹了。一想到这，我就脊背发凉。
当然和不同思想的人有正面交流的机会，实在是一件很痛快的事，能把脑中所想系统整理，再打出来，机会的确难得。
对了，我想扩张大致可以分两种，一种是大陆强权的版图扩张，另一种是海洋强权的利益扩张。前者如沙俄四处占地，后者如英美，维护在海外的各种利益。我想葡萄在帖子里如果说扩张，也是指的如后者，维护中国在海外的各种利益，在陆地版图上，葡萄所说的军制改革恰恰处于守势，也就是用于维护国家统一，威慑敌对势力。从近年来国家军费在陆海空各军种的投入中应该也能隐隐看到这种趋势。
家园 其实你应该庆幸我给你们加了一副刹车 “天上地下唯我独尊的传统文明+优越感+帝国+扩张”
你的归纳不对。
应该是：包容天下的传统文明+自信心+中国式天下主义+有限扩张
唯我独尊有排斥异己的意思，不符合我的想法，应该是包容天下。
优越感来自于包容天下的气度，不是凭空产生的。
帝国是中国特色的，不是西方式帝国，所以不是纳粹。
一味扩张恰恰是我反对的。
我为什么要写这一系列帖子和你们辩论，一个重要方面就是要防止你们在西方式一味扩张的道路上撞南墙，就是要确立有限扩张，张弛有度的概念。而且要以文明的扩张为核心，而不是进行单纯的物质利益争夺。
所以你应该感到脊背发冷的是你和葡萄的观点演进带来的结果，而应该庆幸我给你们加了一副刹车。
家园 仔细分析还是有问题 包容天下，如何包容？谁来承认你的包容？恐怕你的这种包容现在更多存在于新儒学家的自说自话中。其他文明恐怕并不承认。
至于优越感，恐怕更是只存在于新儒学家的梦幻中。眼下我们在发达国家面前还暂时不具备表现优越感的条件，这点必须承认。
至于你批驳的扩张，现在的表现形式在于我们在国外大量存在的商业利益和能源利益。而这些利益是为了维持我们的工业化道路顺利走下去，在微观层面上就意味着加工制造业的员工有活干，老百姓的车有油烧，家里的厨房有燃气，贫困地区的老百姓的生活有盼头，有脱贫的希望。总的来看，随着我们工业化，城市化进程的进一步发展，我们对于能源，资源的需求只会增加，对于发展更大市场的需求也只会有增无减。这是不可逆转的要求，压制这种要求，意味着国内的经济的停滞不前，更严重的是会带来就业的寒冬，百姓生活水平的下降，到时恐怕无法再空谈“文明”了。我们的扩张不是为了表现自己的优越，是为了尽可能多得到资源和能源的使用权，为国内百姓的工作、就业与生活，为贫困地区百姓脱贫，为年青人有工作有饭吃提供保障。更何况我们的所谓“扩张”根本不是掠夺与侵略，而是正常的商业往来，只是一种商业利益的扩大，是无数中国工人在国外一点一点干出来的，也有当年老一辈革命家在非洲打下的基础，都是为了国内的经济发展打基础，作保障。而你提出的以“文明”的扩张为核心，我实在不知道是怎么个扩张法？其动力何在？实现方法如何？能否为国内工商业发展提供保障？“文明”不能空谈。不能无视万民百姓的生活。
家园 前面讨论的你又忘掉了。 前面说过，比如你排斥儒家，排斥印度文化，而我可以兼容他们，这是事实，是一种态度。你怎么这么快就忘了如何包容了。既然这是事实，只要有正常的理性，就不得不承认这一点。
优越感也是事实嘛，既然我能兼容那些，而你只会排斥，我当然有优越感。这种优越感现在就逐步培养，正是时候，只是我有还不行，还要让中国的其他人象我这么去想，去兼容其他文明，那么优越感不用专门显示，这个过程中自然就显示出来了。
你说的现实的扩张，我并没有批驳，你又忘了我是西西河第一个中帝分子。为了大家过得更好而走出去，我批驳过吗？你又在幻想。
家园 我想你和葡萄其实方向是相同的 葡萄希望看到一套能适合工业化社会能具体实施更有组织能力的系统，如果中华文明的内核层次更高，那么必然会产生一个比西方更优的系统，只是现在好像还没看到，所以西方暂时领先。比如现在东西方全面对抗，我们的内核对构建一个比对方更强有力的组织到底会有什么贡献，我觉得从这个角度往下讨论会比较有意思些
家园 我和葡萄路径有重叠，但最终目标不同。 “能适合工业化社会能具体实施更有组织能力的系统”，从宏观上看，当前的TG系统，已经是世界上最好的组织系统了，当然细节上可以也应该不断改进。当前TG不缺组织方式，缺的是信仰，缺的是灵魂。要让组织更强有力，还要让组织可以持续发展，两方面都要重视。
葡萄是希望把基督教拿过来当灵魂，我认为不能直接这么做，基督教本身缺陷明显，而且从政治上基督教容易受制于外国。
葡萄的组织方式的目的是单纯为了物质利益，我认为这种单纯目的会导致“上下交争利”，系统会崩溃，不可持续发展。组织的目的应该是一种精神利益。你问到精神内核对组织到底会有什么贡献，其实就象国共内战和抗美援朝时候那样，组织在精神利益带领下才能发挥出强大的力量。有这样的例子，应该是比较容易想象的。
什么样的精神利益能够统一思想？这是新文化建设要解决的核心问题。
如果只是要走出地球，进一步创造物质财富，那是不需要新文化的，顺着现在的文化方向自然会走出地球。现在政府宣布以移民火星为工作目标就行了，在组织结构上以这个目的为核心进行相应调整就可以了，具体如何只是战术问题，要具体问题具体分析。
但是我认为这条路并不现实，而且如果没有精神利益的带领，这条路走不下去。物质利益的上下交争利是无解的。
什么样的精神利益呢？我心中是有答案的。但现在很多人根本就不需要任何精神利益，一心只考虑物质利益，所以目前不是谈论哪种类型精神利益适合的时候。只有在现在的物质追求的道路上碰壁以后，人们才会转向。转向以后，目前最好的组织TG和那种精神利益自然会结合，自然就纲举目张了。
现在真正有益的讨论，其实就是比较各种精神利益，大家心里先有个谱，以后在危机的时候，无所适从的时候，就能做出正确的选择。
组织方式这种事情，要靠具体问题具体分析，不能空谈，也要看是以什么为目标，以物质利益还是以精神利益为目标，相差会比较大，如同国共的组织差异那样。在精神利益大方向确定下来以前，空谈组织方式是没有什么用处的。
那个以火星为目标的概念来自于强国论坛的数学网友，精神核心的概念来自于整合精神哲学。虽然他们说可以冒名顶替没有版权，我还是声明一下我才没有版权比较好，呵呵。
通宝推：舞动人生,
家园 包容？ 恐怕人家未必乐得让你包容，你要包容，也得人家答应才行。而且你怎么包容？难道是坐在书斋里，每天心里默念一万遍：我包容儒，我包容佛，我包容道，我包容基督，我包容安拉。。。
你要想包容人家，你得提出一套办法，让人家也承认，别自说自话，最后人家不承认，落得个被人家打脸。
关于扩张，我记得你可是说过要给我们这类人的扩张路上加刹车，关于我们所指的扩张，我也讲的很清楚了，就是正常商业贸易在全球的扩大，这你都要拦着，你不是在批驳，你是在说什么？难道还有另一个在平行世界的你穿越回帖？