五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】发展与变革 -- wild007

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        • 家园 兄台太在意概念了

          多少有些忽视了实质,概念本就是抽象出来的象征物,一般来说,把概念精确化就会割裂整体。东方思维里对概念的应用是比较合理的,就象汉字的多意性。自然科学与人文科学的分界没必要太明确,只是核心部分却是差别比较明显的,从这个着眼点出发,纠缠于边界的归属,就有些舍本逐末了。

          另,从东方视角出发,局部最佳与整体最佳几乎必然相悖的,两者共存的概率低到几乎可以忽略,即局部最佳堆砌不出整体最佳,这个随着论述的展开应该会是比较清楚的。

          • 家园 这句话说到了一些根本的问题。花!

            从东方视角出发,局部最佳与整体最佳几乎必然相悖的,两者共存的概率低到几乎可以忽略,即局部最佳堆砌不出整体最佳,这个随着论述的展开应该会是比较清楚的。

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            这句话非常好。

          • 家园 其实是您把西方和中国分割得太清楚了

            有很多观点我们相同,不过有一个根本的分歧在于:你认为中国和西方的核心部分是对立的,并且引申到文科学和自然科学的核心的对立。

            而我认为中国思维的核心是超越的,是可以包融西方思维核心的。中国哲学也是可以包容自然科学核心的,比如可以不为良相则为良医,也可以成为徐光启那样的科学家。

            至于局部最佳能否堆砌出整体最佳,则属于技术问题,要具体问题具体分析,不能一概而论。或者说,有时可以,有时不可以。

            从历史发展的事实看,比如中国生产力发展的成绩,科技发展的成绩,我的看法是符合事实的。中国发展科学,并没有什么思想上的障碍,没有核心上的障碍。相比于印度和伊斯兰世界,才能知道什么叫思想和核心上的障碍。

            • 家园 人文科学和自然科学的区别还是容易说清的

              自然科学是“死”的,有很好的重现性,只要理论正确,试验可以重复几千上万次都是同样的结果。而人文科学却是“活”的,你永远无法找到完全相同的“试验条件”,所有历史上发生的事都只能有限“借鉴”却无法作为指导今天事物的行动纲领。故而就算根据完全还原的历史找出了当初的“最佳路线”,但那其实没有太大的意义,因为所谓的“历史最佳路线”和“历史实际路线”在借鉴意义上却无法分个高下,因为谁也不知道所谓的最佳实际执行后是什么后果。从这方面来说,历史不容假设的确有道理。也因此,在人文科学领域也就压根不存在什么“最佳”,因为实在无法证明,也无法实践,连基准参照物都没有,又谈什么“最”呢?

              • 家园 那个,想与您商榷一下自然科学是死的这个问题。

                那个,想与您商榷一下自然科学是死的这个问题。我是学文科的,只是看了一些科普的书,如果有不对的地方,麻烦您指正。您所提到的那些自然定律,比如说万有引力定律,都是有前提条件的:如果除引力之外没有其他作用力。但是,我们在真正的现实应用中,很少遇到这么简单、完美的现象,所以在使用这个定律的时候,不得不引入其他的公式,从而使我们的计算能够更好的接近“现实”。

                例如:“对于既有质量又带电的物体,万有引力定律和库仑定律(该定律给出了两个电荷之间的作用力)相互作用,决定了最终的力,但是这两个定律本身都不能正确描述两个物体的行为。“南希卡特赖特:物理定律是如何撒谎的,上海科技教育出版社,2007年12月第一版,P40。
                我个人觉得,这就是一个“异化”的过程。也就是说,在我们面对一个问题的时候,更多的需要我们个人根据当时的情况,决定引入哪几个公式,设定权重。虽然定律和公式是固定的,可是怎么使用,用哪一个却是灵活的,每一次我们面对的问题不一样,我们解决问题的方法(定律和公式)也就不同。我个人觉得,这与中医有相通之处。比如说,根据中医的理论,不同的医生有不同的解决方法,有的成功,有的失败,但这并不是中医理论的错,而是实践的人用了错误的方法,是水平问题。所以说,您说“只要理论正确,试验可以重复几千上万次都是同样的结果”,我个人认为,是把自然科学简化了,不但要理论正确,还要前提条件完全一样,这种事儿,只会发生在实验室里,而不是在现实生活中。

                • 家园 很好的问题

                  其实本文的主旨也是为了说明这一问题,我们书本中的“自然科学”和现实的“自然科学”其实并不完全等同。书本中的自然科学是那种抽象化,同时预设条件都完美化的自然科学。就象大量物理试验的先决条件之一都是“真空”,可是“真空”这玩意,现实中到底存不存在可不见得那么想当然,但这并不妨碍书本的理论里到处预置这一先决条件。

                  物理、化学和数学作为单一学科在现实里的应用面都相当有限,但在理论层面,他们的意义却是显而易见的,即便“单打独斗”都可以招揽一大批人力,构筑一个完全虚拟的理论世界。

                  东西方对理论的应用,关键性分歧就是东方对“虚拟”型理论的坚持度很弱,如果一个理论在可见的未来不能带来现实的意义,那么这项理论在东方就很容易被归入空谈而束之高阁。而西方人却可以持续地在抽象的海洋里一路“遨游”下去,在爱因斯坦之后,越来越多的资源被用于验证各种千奇百怪的“理论”,而不是真正去对世界民生做出贡献。故而葡萄总说西方试验室里有大量的“宝”。的确,他们是有宝,只是这些“宝”可以有啥用,或者啥时候有用,那是研究者自己也完全搞不清楚的。

                  如果用赌博作一个类比的话,东方人是赌3把收手,出门挣钱以便下次再赌。西方人是绝不收手,没钱就借就骗就抢,所有路断绝后,就哀叹一把末日,然后掀桌子赖帐或与赌场同归于尽。

                  就纯理论来说,理解“自然科学是死的”这一命题我想并不困难,因为理论都是预设条件极其完美的,不会有意外。可是在现实里,兄台都注意到连自然科学的“重现性”都很值得怀疑,那么比自然科学变量更多,时效性更明显的人文科学会是什么样的局面,自然也就不用过多说明了。本文中“活”这一特性,指的就是如何处理变量过多情况下的处理问题的方式方法问题。事实上在现实里,我们多数情况都既等不起也无法有效判断所谓的“最佳途径”,那么此时的取舍问题才是人文科学领域最重要的研究方向。

                  • 家园 谢谢您的回答。

                    谢谢您的回答。我个人觉得,现在的很多科学研究越来越依赖于精致完美的数学模型,而那些模型在现实中毫无用处,并不能解决什么问题,因为现实中的变量远远超过那些数学模型所能够负担的。我个人觉得在解决现实问题的这个层面上,西方的好处是对于细节的偏执,而东方的好处是对于大局,大势的把握。中西合璧当然是最佳的选择,可是我很怀疑有没有这个可能。

                    • 家园 这是一个“度”的问题

                      在方法论上,西方注重“穷极”,东方讲究“大略”。穷极可以算无遗策,但是系统误差可能极大(出一个未知变量就要命了),而且很容易丢西瓜捡芝麻(人的精力不可能一直保持100%的专注度);大略容错性极佳,对最终目的的达成拥有很高的成功率,但是过程可能很让人纠结,出错更是家常便饭。

                      在中西合璧的问题上,存在一个中体西用还是西体中用的选择,目前西体中用占据了很大的优势,已经发展得相当完备。只是穷极法的适用范围毕竟比较狭隘,虽然西方人拼命增加各种反馈与预备方案来尽可能接近“大略”的效果,但是却总与现实有着各种各样的差距。这一点可以用数学中的“极限”这一概念来表述,西方人认为当数值倾向于“无穷大”时,两种完全不同的事物也可以最终统一,比如多边型的边趋向无穷大时就变成了圆,0.9999...可以=1等等。但在现实里,这种情况其实基本不会发生,于是西方永远徘徊在离完美“差一点”的纠结态中。差一步的完美的制度,差一步的终极理论,差一步的资本主义最终解决方案,等等等等。

                      而中体西用,这一问题其实就很好解决,社会本来就不完美,没必要考虑这么多,现在失败了,无非下一次再来过,即便人类灭亡了,自然也会有“外星人”继续人类社会的历程,我们都只有近100年的时光,为啥一定要猜测并安排今后500年乃至1万年的路?重要的是当下,所有的历史其实都是当代史,所有的未来也都基根于现实的取舍。这样再来考虑中西合璧的问题,相信就不用那么悲观了。

                      • 家园 花!说的很有道理。

                        西方的思想方法就是过分一根筋。

                      • 家园 关于中体西用,还是中用西体的问题。

                        关于中体西用,还是中用西体的问题。我以前总是把中国的问题都归结为中学为体,西学为用。特别是后来看到“全盘学习”西方俱乐部的日本足球队表现越来越好,而“中体西用”的中国足球则节节败退,更是以为只有彻底学习西方的那一套才能够有出路。可是在出国生活的那三年里,我深深地认识到一个中国人变成一个加拿大人有多难。那时,我最纠结的一件事儿就是,如果我真的放弃了我身上的中国特质,那么“我”还是我吗?于是有点了解清末知识阶层的痛苦。

                        前些日子下了钱穆的《 中国历代政治得失》里面有一段:

                        再则我认为政治制度,必然得自根自生。纵使有些可以从国外移来,也必然先与其本国传统,有一番融合媾通,才能真实发生相当的作用。否则无生命的政治,无配合的制度,决然无法长成。换言之,制度必须与人事相配合。辛亥前后,人人言变法,人人言革命,太重视了制度,好像只要建立制度,一切人事自会随制度而转变。因此只想把外国现成制度,模仿抄袭。甚至不惜摧残人事来迁就制度。在新文化运动时期,一面高唱民主,一面痛斥旧传统,旧文化。我们试问是否民主政治可以全不与此一民族之文化传统有关联,而只经几个人的提倡,便可安装得上呢?而且制度是死的,人事是活的,死的制度绝不能完全配合上活的人事。就历史经验论,任何一制度,绝不能有利而无弊。任何一制度,亦绝不能历久而不变。历史上一切以往制度俱如是,当前的现实制度,也何尝不如是。我们若不着重本身人事,专求模仿别人制度,结果别人制度,势必追随他们的人事而变,我们也还得追随而变,那是何等的愚蠢。

                        钱穆:《中国历代政治得失》,生活读书新知三联书店,2001年6月第一版,P1-2

                        觉得说的很好。中国的未来,实在应该是来源于中体西用吧。其实中国文化从来都是兼容并包的,并不排斥学习外来的优秀内容。记得以前看过一篇文章,说陈寅恪先生当年研究隋唐,就是为了为当时的中国文化找到一条吸收外来文化,从而滋养本国文化的道路。可惜他没有能够完成。现在,这个任务就更加困难。我个人认为,那些天天在媒体上宣传只有民主和代议制才能救中国的人JY,实在是在把中国拖向失败。中国,只能走自己的路。

              • 家园 照你这个逻辑连“借鉴”都没有意义了。

                又没有完全相同的条件,有无法找到行动纲领,那么决策没有依据只能瞎撞,这就是你心中的“人文科学”吗?

                你举个“人文科学”的具体例子可能更容易说清。

                另,你把这种瞎撞的思维称作东方思维,把自然科学思维称作西方思维,恐怕是对中国和西方都了解得不深入呢。

                • 家园 呵呵,还是从实例角度来分析吧

                  小李夫妇闹情绪,家人想找人调解,听说隔壁老王家小夫妻经由学法律的二舅调解成功了。那么按自然科学的办法该怎么处理呢?大致是这样的,先统计一定时间地域内一共有多少例类似的家庭纠纷,其中拥有类似经济条件的有多少,有二舅的有多少,有学法律亲属的有多少,其他调解人成功的有多少,然后进行归纳分析,最终经由计算机输入计算,得出二舅调解的成功率是78.3654%,学法律亲属的调解成功率67.3248%,等等。于是,确定学法律的二舅出马,同时拟定最优化的调解词,事先让二舅背熟。

                  而从人文角度出发,怎么处理呢?先看看有没有有时间也有精力,同时也了解小李夫妻情况的亲属,如果二舅恰好符合这种情况,那就试试,而如果不是,那么就选择相对来说对情况最了解的长辈出马。

                  在人类社会的政策制定时,情况会复杂一些,但是本质是相同的。人心时刻在变,外部环境也随时可能变化,拟定的最佳即便经由超级计算机模拟过千万遍,但是依然无法保证“一切尽在掌握”,因为随便加个变量,不仅计算量上个数量级,结果也很可能异变。投票之时变卦的大有人在,投票后反悔并反制的也并不少见,而且就算最后政策正常通过,执行阶段被抵制也是家常便饭。人类社会是始终在不完备的条件下前行的,这注定了人文科学领域充满了孤例甚至无先例的情况。就算有先例,也使得先例并不能完全指导本次的政策执行,只是有一定的优先选择权,也就是“借鉴”。

                  • 家园 你这个例子说明还是有行动纲领的。你的归纳严重不符合事实

                    就如你说的,要找到有时间精力还要了解小李夫妻情况的亲属或长辈,这就是行动纲领了嘛。那么你前贴说的“没有行动纲领”就不成立了嘛。

                    显然的,既然要有决策,一定是有决策标准的,有行动纲领的,不是在瞎撞。

                    你第一段说的那些,作为信息采集,其实也没有错,是可以指出一个大致方向的,最好是找既了解情况又懂法律的。而你第二段没有提到懂法律,就是你的一个疏漏,说明你的思维的有效性其实不如“自然科学办法”。

                    进一步说,你的例子中的自然科学办法,在实际操作中其实不会那么生硬的,“拟定最优调解词背熟”纯属你的想象,真正操作时肯定是在分析以前案例找出要点以后,根据本案具体情况来决定该说什么。在了解法律和人情的基本情况以后才能随机应变,而不是空口白牙地瞎撞。

                    其实你这个例子跟一般搞工程没有本质区别。搞工程事先也是要调研,就是你的“人文科学”里面的“了解情况”,然后要分析自己的不同情况进行变通,比如莫斯科的寒冷天气和新加坡的热带天气使得工程不能原样照搬,还有比如当时的财力不足要寻找一些变通方案又不能影响工程质量,等等。另外,就算原样照搬,工程上的比如100米,实际上总是有个误差,设计上也要有个宽裕度。这些按照你的定义都成了“人文科学”的内容了吧。

                    那只能说你定义的“人文科学”其实跟“自然科学”没有本质区别。

                    关键是,你的一些重点概念跟客观实际的情况严重不符,你想象中的“自然科学”纯粹只是你的想象,跟实际情况没什么关系。你把“自然科学”和“人文科学”对立起来,其实也只是你自己跟自己较劲。

                    看看中国日新月异的工厂、桥梁、机械、汽车、电子产品,中国已经达到中级工业化的客观事实,你非要说这些东西背后的思维方式不是中国人的正常思维方式。而事实是绝大多数中国人没有觉得什么不正常,没有觉得对立。

                    所以只能说,你的归纳严重不符合事实。

        • 家园 del
          • del
            家园 啊,你是这么理解的吗?

            现在一般还是认为属于理工一类。

            古代来说,巫医乐师百工之人,属于匠人一类,地位不是太高,跟一般说的“读书人”不属于一类。传统的读书人大致偏哲学和文学也有一些算学知识。

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