主题：关于债务，近期的两件事 -- 闻过则喜
家园 90年代突然风行互联网的有什么突破性理论么？ 你总是强调“突破性理论”，似乎只有理论突破了，实践才能突破；这背后的意思就是当前我们的实践已经把理论发挥到极致了，不需要进一步了不是吗？
固步自封，不承认新技术带来的革命性成果不对；盲目砸钱当然也不对。投入一定资源，跟上技术发展不被人甩开总是没错的，现在我们不是非常非常差钱了，该投入还是应该投入
仅注意到问题、细节困难，不注意收益、整体利好，这也是很多人的通病：被困难吓倒了
家园 无论你问多少问题，实物都已经有了 你问
理科男和工科男要考虑的是，打印材料是液体还是粉末（是液体直接凝结，还是先粉末然后用激光融化后凝结？或者是直接把粉末用胶水凝结？材料的凝结特性是什么？固液转换肯定有体积的变化，精度如何保证？
你去问中航激光的工程师，如果人家肯说你就可以知道了。
中航激光是中航重机（600765）子公司，中航重机作为控股股东持有其30%股权。中航激光技术团队早在2000年前后，就已经开始投入“3D激光焊接快速成型技术”研发，起初属于跟随美国的学习阶段。2005年后，美国从事钛合金激光成型制造业务的商业公司Aeromet由于始终无法生产出性能满足主承力要求的大尺寸复杂钛合金构件，没有实现有价值的市场应用而倒闭。但中航激光技术团队并未因此放弃，在国家特别是军方资金的持续支持下，又经过数年奋斗，终于自主突破了“惰性气体保护系统”、“热应力离散”、“缺陷控制”、“晶格生长控制”等多项世界技术难题、生产出结构复杂、尺寸达到4m量级、性能满足主承力结构要求的产品，具有了商业应用价值。中航和财政部这些“执掌国家的‘肉食者’”已经被“忽悠”了，你这个“理科男和工科男”去解救一下？
中航激光的3D成型技术在财政部进行国有知识产权价值评估时，价值超过1亿，史无前例。据悉，不久，该项目还有望获得代表国家技术领域最高荣誉的国家技术发明一等奖。而与国内类似企业对比，无论从综合技术水平还是技术成熟度看，中航激光都具有一定优势。你还说
当然，如果存在外太空或神仙世界的神奇材料，性能超强并且成本超低，当我上面说的都是废话。然而
中航激光经过10多年理论与技术积累，攻克了对国家具有重大应用价值的耐高温难变形金属（包括钛合金、高强钢、耐高温高强钢）大型结构件的激光3D焊接快速成形技术。与传统工艺相比，它节约了90%的十分昂贵的原材料，和相当于材料成本1~2倍的加工费用，创造了制造领域90%超高毛利率的神话。假设加工1吨重量的钛合金复杂结构件，粗略估计，传统工艺的成本大约是2500万元，而激光3D焊接快速成型技术的成本仅130万元左右，其成本仅是传统工艺的5%。你倒是说说你上面说的那些是不是废话？
家园 激光3D焊接快速成型的例子很好 激光3D焊接快速成型，是一个非常先进的技术。激光3D焊接快速成型与“3D打印”之间的区别，类似于“纳米”和“纳米水”、“纳米秋裤”的差别。
葡萄嘴里的“3D打印”，是一个“国家兴亡，在此一举”的技术，可以“断了工业后进国家的工业化之路”，可以“让美国对中国制造发起挑战”。
这个不是经济栏目吗？俺没有胆量到科技栏目开一个“3D打印”的讲座，俺是小白，怕露怯。
俺只敢在搞经济、搞金融的人里面，冒出一下技术人员。
俺的立论点，不是“3D打印”的技术不重要，没有前途。俺的论点是：“3D打印”的作用没有葡萄吹的这么邪乎。
家园 你的这个立论点，至少比迷途笨狼显得聪明多了 至少你承认了“3D打印技术是重要，有前途的”。从求同存异的角度来说，我支持你一下。
家园 你确定这是你的论点？ 俺的立论点，不是“3D打印”的技术不重要，没有前途。俺的论点是：“3D打印”的作用没有葡萄吹的这么邪乎。因此，这个所谓的3D打印机，是用来忽悠执掌国家的“肉食者”的，或者是跟“肉食者”合着伙忽悠老百姓的。家园 是我的观点 “3D打印”不过是一个技术手段。增量制造在某些特定场合，比减量制造有其自身的优势。
但是“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标。
基于某些特定的制造场合，发展“3D打印”技术，我完全支持。
如果是基于我们赶不上这班车，“美国可以因此对中国制造业发起挑战”，以这个为目标发展“3D打印”技术，我完全反对。
这就跟“纳米传销”一样。“纳米”技术重要不重要？当然重要。“纳米水”、“纳米秋裤”呢？
你不能因为我反对“纳米水”、“纳米秋裤”，就说我老古板，没有远见，看不清“纳米”技术的未来。
我还是那个观点，谈技术，请去技术栏目，认真做科普。在经济论坛谈技术话题，你不觉得有问题吗？
- 复 是我的观点
家园 这个说法的证据呢？ 但是“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标。家园 2012年7月17日，美国人对中国制造发出了挑战书 2012年7月17日，美国人对中国制造发出了挑战书
http://www.cchere.com/article/3782323
皇国兴废，在此一举。（这个有点夸张了，人家的原话是：尚未工业化地区被边缘化观点）
http://www.cchere.com/article/3780911
http://www.cchere.com/article/3781424
联系葡萄的上下文，列出了我为什么要反对的原因。链接在我对铁手的回复文章中：
http://www.ccthere.com/article/3783379
葡萄算是河里的一个大牛，他最近几天，在河里吹捧3D打印技术，号称因为这个3D打印技术，尚未工业化地区被边缘化（链接出处），美国因为这个技术，对中国制造业发起了挑战（链接出处）。然后又开始解释美国技术传导的过去模式（链接出处），鼓吹国家或军方，应该大规模向（3D打印）之类的前沿技术大规模投资。
家园 我看过这个几个帖子，不过这不是我问你的问题 你说，
但是“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标。你根据什么这么认为？
家园 你可能不习惯正常的辩论 re:你根据什么这么认为，“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标。
--------------
我觉得你这个问题有点很可笑，显示你可能不习惯正常的辩论。
首先，西西河作为铁手的私人论坛，只要铁手不反对，大家都可以平等的亮出自己的观点。
而亮出观点的目的，是要让尽可能多的读者接受你的观点。因此，你还需要提供论据和推论过程，以证明自己的观点。
文字辩论的一个挑战就是，提出的任何观点，落笔无悔，写下来的文字，都有可能被别人用来打脸。文字辩论的一个最明显的优点，就是大家有时间，可以从容对各方的观点、论据和推论过程进行推敲。文字辩论让各种洗脑传销变得更加困难。
“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标，这个表述，是我的论点。你有权提出相反的观点，然后进行论证，说服读者；你也有权用各种辩论手段证缪，攻击我的观点。
中国的JY，要学面对公众的质疑，捍卫自己的观点。而不是吃惊的说：你有什么资格，你有什么根据，提出你的这个观点？
家园 ＂你可能不习惯正常的辩论＂，这个说法不礼貌 但是，你不可以说：你这个说法有什么根据？除了上面的问题外，我还想再问一次，你这个说法又有什么根据？
顺便普及一个知识
谁主张，谁举证就是当事人对自己提出的主张提供证据并加以证明。此规定的意思是，当事人对自已的主张，要自已提出证据证明。例如甲认为乙欠了自已钱，就要提出乙欠钱的证据（欠条等）如果乙反过来说钱已经还了，也要提出自已的证据。
家园 请搞清法律的适用范围 re:谁主张，谁举证
----------
我并非跟你在法庭打官司，我是在跟你竞争读者的认同。
西西河的读者，平均素质是非常高的，靠胡搅蛮缠，说服不了他们的。我并不需要说服所以的人，包括你在内。我只需要说服尽可能多的读者。
为了这个目的，我自然会认认真真的将道理，捍卫我自己的观点。靠诡辩是说服不了大多数人的，这个请你不用操心。
“谁主张，谁举证”，请查询一下《民法通则》的适用范围。
多说无益，咱们到此为止吧。不会屏蔽你，但也不想再回复你了。
家园 我也没跟你搞法庭辩论，只是问你要证据 一边说别人忽悠，一边自己说观点却不肯拿证据出来。你不肯说，是没有吗？你说
为了这个目的，我自然会认认真真的将道理，捍卫我自己的观点讲道理捍卫观点，那就得讲证据。没有的话，和传教没什么区别。传教的也只是说服足够多的人而已。既然你说不回答了，那么我可以下结论说，你提出观点是不讲证据的。
家园 这里是一个介绍太行发动机的帖子 因为前面有人争论有关技术在飞机发动机的应用所以有印象，刚才看到了这里转帖下：
此外也突破了多向模锻、真空热处理、表面镀镉钛和喷丸及孔挤压强化处理等工艺，提高了涡扇发动机使用寿命和可靠性。
上述突破中，单晶空心叶片精铸、粉末高温合金涡轮盘超塑性锻造、喷射沉积成形和隔热涂层技术工艺突破是最关键的。
这里提到的喷射沉积其实是现在3D打印技术的雏形。
相关介绍在这里
家园 葡萄，我个人建议你还是focus on 历史法律（？） 葡萄，我个人建议你还是focus on 历史法律（？）之类的话题，技术相关的话题还是不要多说的好。
从你对于3D printing的说法，以及前面所讨论的什么纳米电池，DNA motor来看，你从来都没有真正的做过技术工作，既没做过研发，也根本没做过工程师。你还停留在看中文科技报导以及顶多是科技综述的阶段，对于技术问题没有自己的认识。所以往往得出的结论都似是而非。
就3D printing而言，第一这不是什么惊天动地的发现。这样的concept 早已有之，只不过叫做 additive manufacturing.这个东西经过这些年的发展，固然有些应用，但要离改变这个世界的制造业还离得远。我想你可能从来没有想过这个3D printing要成为一个广泛应用的工业制造方法还要克服什么样的技术挑战。
不直接作技术工作的人，通病就是容易把一些科学的远景当成切实可行的road map。从这个角度讲，如果是你或者类似你这样的人掌控国家的科技资源，那会是一个灾难。
通宝推：Javacai,黑暗的骑士,迷途笨狼,海峰,