主题：【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路－交叉比较 -- 龙眼
- 复 纯粹信口开河了
家园 不要小看马克辛重机枪的威力，它可以控制人口呢 别说1900年的3挺马克沁巷战，就是2000年的3挺机枪野战，也挡不住500人冒死冲锋看来你没有在马克辛机枪的扫射下冲过锋，你喜欢同5000名祖鲁战士一起向4挺马克辛机枪冲锋吗？祝你走运。
馬克沁機槍（Maxim gun）是1884年由英國爵士馬克沁發明的第一種全自動式的機槍，是世界上第一種以火藥燃氣為能源的自動武器。馬克沁機槍機槍口徑11.43mm，重量27.2公斤；採用水冷式散熱，射速每分鐘達600發以上。
1884年李鴻章參加馬克沁機槍在英國的發表會時表示，馬克沁射速為每分鐘600發，太浪費子彈了。
第一個採用馬克沁機關槍的軍方單位是1889年英國駐新加坡志願軍。
馬克沁第一次用在戰場上是在1893-1894年辛巴威(當年尚稱「羅德西亞」)，5000名非洲祖魯戰士攻擊50名英軍，英軍以4挺馬克沁組成火牆，將祖魯戰士打得人仰馬翻，留下3000多具屍體後撤退。
1898年，英國在非洲蘇丹的恩圖曼戰爭佈署了20挺馬克沁機槍，兩萬名蘇丹騎兵衝往英軍陣地，結果死亡超過1萬5000人，而英國只損傷50人。
1900年，義和團包圍北京的外國使館，外國使館配備3挺馬克沁機槍，讓義和團無法攻進使館區。
1904年日俄戰爭的旅順攻堅戰，當時俄國在旅順部署馬克沁機槍，在南山戰役中，日軍一天之內損失4400人，日軍大本營以為報告多了一個0，因為沒有一次死傷這麼多人的紀錄。在整個203高地攻堅戰之中，日軍死傷超過9萬人，許多單位徹底被馬克沁殲滅。在日俄戰爭中，有一次乃木希典巡視戰場，看到很多日軍匍伏在前線，等到衝鋒號一響卻無人站起衝鋒，便問前線指揮官，他們為什麼不衝鋒；前線指揮官回答，他們都死了。
1916年7月一次世界大戰的索姆和戰役，德國人佈署了12500挺馬克沁機槍，以平均每百米一挺的火力密度，向40公里進攻正面上的14個英國師瘋狂掃射。一天之內就造成6萬名英軍士兵傷亡 (這場戰爭終於打破西元前216年坎尼會戰的單日5萬人死亡紀錄) 。到11月18日戰役結束時，這141天時間裏英法聯軍陣亡61.5萬人，大多數人都倒在馬克沁機槍的火舌下。歐洲整整一代人喪命於機關槍下。第一次世界大戰中成千上萬士兵的生命被馬克沁終結，也使得整整一代年輕女性失去了結婚的機會。在英國，就有兩百萬的單身女性孤獨終老。
关于红衣大炮，明朝最好的宁远城堡里面的要塞炮是从澳门外海遭遇风暴搁浅的英国巡洋舰上打捞的18磅舰炮。全中国只有两个地方部署（北京20门和宁远10门）。
虎门炮台大炮数据我可能记错了，少了一个零。
第一次鸦片战争时期，虎门要塞的大炮重八千斤，射程却不及英舰舰炮，第二次鸦片战争后，江阴要塞竟然装备了万斤铁炮“耀威大将军”。这些炮看似威武，实际上射程还不如明朝进口的那些红夷大炮，加之开花弹的失传造成与英军对抗时吃亏不小。十九世纪中叶是西方武器大换代的时期，火炮技术大大改进：工业革命使得武器制造业使用了动力机床对钢制火炮进行精加工，线膛炮和后装炮也开始装备军队；火炮射击的理论与战术在拿破仑的实践中新的发展；同时因化学的进步，苦味酸炸药、无烟火药和雷汞开始运用于军事，炮弹的威力成倍增长。反观清朝的火炮，仍然使用泥范铸炮，导致炮身大量沙眼，炸膛频频，内膛的加工也十分粗糙，准心照门不复存在，开花弹也失传，缺少科学知识兵勇的操炮技术比不上明朝！两百年前明朝的先进武器红夷大炮在两百年后已经风光不在，老态龙钟，无法抵御西方列强的入侵了。
家园 你这都是些什么数据，不经过大脑吗？ 1916年7月一次世界大戰的索姆和戰役，德國人佈署了12500挺馬克沁機槍，以平均每百米一挺的火力密度，向40公里進攻正面上
----12500挺机枪，100米/挺，一共1250公里宽的战场正面？？？
在整個203高地攻堅戰之中，日軍死傷超過9萬人
----拜托，能不能想像一下203那个山头铺上9万人得什么场景？就算没去过203也要想像吧？实际在203日军阵亡5000左右，伤X3 也不过20000总共。
虎门大炮当然你记错了。更何况放言广东百万清军，当时全国有百万正规军吗？
说话信口开河倒也罢了，落到文字上还如此，实在不成体统？
家园 无疑你根本不知道大英帝国最惨一次单个战场败仗 就是栽在祖鲁战士长矛下的啦。
总觉得你敢说，可惜知识面也太窄了，是不是年纪小啊
家园 有话好好说 英国吃过的败战多了去了，同样是在这片土地上，被布尔人痛扁若干回，哪一次都比这次惨。一战给英国带来的创伤更是留下了深深的烙印，一直到今日，每回到了一战停战日前后，全国到处带小红花儿，包括车子。
除此之外，要说最惨的，个人认为是第一次英阿战争，英国占领军在喀布尔混不下去了，只好回撤印度，4500名士兵+15000名平民，最后回来就一人一马。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
家园 怎么算的呢？ “1916年7月一次世界大戰的索姆和戰役，德國人佈署了12500挺馬克沁機槍，以平均每百米一挺的火力密度，向40公里進攻正面上的14個英國師瘋狂掃射”
12500*100/1000=1250公里，有怎么长的战线吗？对面英国人是40公里，对不上哦。
家园 3挺挡不住几百个人冲锋 3挺挡不住几百个人冲锋
特别是那个时候，还巷战，射界都不清楚
每分钟600发，实际远远达不到，还要换枪管，那时候弹药也有限
高射速命中率很低
[URL=]使馆区安全主要靠老佛爷
炸馆时也是，面对那么多游行学生，美军士兵枪算神马[/URL]
面对殖民者，祖鲁人一样打胜仗，不说红军
倭寇和英菌当初损失是指挥问题
抗战时期日本鬼子面对机枪也没多少伤亡
“关于红衣大炮，明朝最好的宁远城堡里面的要塞炮是从澳门外海遭遇风暴搁浅的英国巡洋舰上打捞的18磅舰炮。全中国只有两个地方部署（北京20门和宁远10门）。”
分什么时候，明朝仿制的很快也不差，成本也很低，才十两银子（虽然那时候银子值钱）
英军大炮有效射程远没有4500码，清朝主力炮也可以从一侧封锁珠江一大半，关键是打到橡木板上打不穿，也不动动脑子破坏风帆，那时候主力舰不是蒸汽机船
鸦片战争都用黑火药，满清军工管理无方，英军的也就比当初明军的稍好
关键是加工精度和铁质
家园 机制就是中国多数时期是和平的，而西方加中东中亚天天打仗 中国是欧亚大陆东段的一个较为封闭的小岛，有自己的血统一致的民族同胞，除了人口压力和自然灾害造成的，偶尔一时的战乱外，多数时间是和平的。
而中国西面从英伦三岛到葱岭没有不可逾越的地理障碍，因此有无数欧亚国家天天琢磨如何打败、消灭、奴役、吞并其他国家，所以只要任何一个国家搞出点技术妖蛾子，那它一定把这个技术用于军事和征服，而其他国家也一定立刻效仿。就是说中国以一国之力是永远不可能和世界竞争的，也没有必要这样自卑。自古无不灭之强权，那些昔日的强权帝国，现在都在哪里呢？希腊、罗马、土耳其、西班牙、大英，哪个不是到头一场空？有谁还能保存中国的实力和体面呢？
好比奥运会，你不能拿中国的金牌数量和整个西方国家拿的金牌总和比，只应该和任何一国比，至少应该按人口或土地作基数来对比，否则当然天天自卑。
家园 【原创】弓驽的发明和使用一直是欧洲军团的恶梦 从罗马对萨珊波斯的战争，到匈奴和马扎尔人入侵欧洲，再到蒙古人入侵欧洲，东方的弓箭永远是欧洲军团的恶梦。而身披重甲、威武不可一视的欧洲中世纪骑士更是禁不住普通民兵手里的十字弓弩，结果欧洲各国只能禁止在骑士对决中使用十字弩。
在卡莱初次见识东方弓箭的罗马人还在尽力解释，说那种能射穿罗马盾牌的安息弓是一种特制的斯基泰硬弓，据说可以近距离射穿野牛，可仔细研究，其实就是东方民族很常用的反曲复合弓。因为欧洲人长期不重视弓箭，所以做的弓很粗糙，就是一根树棍窝弯后绑上弦就得了，其射程一般也就１００米以内，威力很小，直到后来很晚才有了英国长弓。
而中亚游牧民族使用的弓一般都是反曲复合弓，它的制做都非常讲究，弓的材质包括榆木，牛角和牛筋等等，用鱼胶紧密粘合，做成的弓是弯的，从弓背到两端弧度渐缓，最后再将弓反向弯曲装上弓弦，是为反曲弓。反曲弓的形状和欧洲弓截然不同。欧洲弓呈一个完整的弧形，而反曲弓有两个弧形，在中央握把处内凹，整个弓的形状宛如双峰骆驼背部的轮廓。这种弓异常强劲，射程可达300米，在50米的距离内能够射穿鳞片甲，欧洲弓箭无论在射程还是穿透力上都望尘莫及。
而论到制造弓箭，可以说中国是老祖宗。最早的弓就是中国人发明的，网上有人说中国人在公元前八世纪发明了弓，龙眼认为很不确切。应该在黄帝时代（４、５千年以前）中国人就发明和制造弓箭。这里最应该自豪的就是姓张的中国人，因为他们的祖先就是弓箭的发明者，也因此而得到＇张＇的姓氏：弓长为张么。据《新唐书·宰相世系表》所载：“黄帝子少昊青阳氏第五子挥为弓正，始制弓矢，子孙赐姓张氏。”又据《元和姓纂》所载：“黄帝第五子青阳生挥，为弓正，观弧星，始制弓矢，主祀弧星，因姓张氏。”由上这两条史料的记载可看出，曾经是重要武器弓的发明者'挥'，其后有以张为姓氏的，而且是从观察弧星的形状而得到发明弓的启发。当然，中国史书还有其他关于弓的发明者的记载：
《荀子·解蔽篇》记：“倕作弓。”
《墨子·非儒下》则称：“古者羿作弓。”
《山海经·海内经》曰：“少皞生般，般是始为弓矢。”
《通鉴纲目·前篇》言：“少昊金天氏次妃生般，为弓正，制弓矢。”
《吕氏春秋》载：“夷羿作弓。”
但记录是＇挥＇发明弓的史书出处更多些。但不管怎么说，可以断定中国人是发明弓矢和制做弓矢的老祖宗，并且是专人负责，全家族投入，其精工细做可想而知。
注意从＇弓＇字本身，特别是商代甲骨文的＇弓＇字的描绘就可以清楚看出，上古时代（商朝以前）中国人的弓就是不折不扣的反曲弓了。所以后来很多世纪后很多东方民族都学会制做这种精良的长距离武器，也就不奇怪了。而欧洲人因为与中国距离最远，所以是最后才见到这种杀人于百步之外的武器的，结果学得了＇表＇，却学不了＇里＇，学得似是而非，按大概形状随便找了根树棍弯了弯，再一绑就号称是弓了，可里面的精工细做一点也不了解，也难怪欧洲的步兵方阵不重视对弓箭的防护，用撅弯的树棍子能射出多强的箭呢？而且箭和箭也大不一样，欧洲的箭头是一个薄片，而秦军和东方游牧民族的穿甲箭头是三菱的，飞行阻力最小，穿透力最强。所以，真正的弓箭欧洲人直到卡莱战役以前都没见过。据说要做好一件精良的中国反曲弓至少要三年时间。
而其实既然是中国人在几千年前就发明了弓，那么它必然会被不断发展，于是弩被中国人在弓的基础上创造出来的。这样既延长张弓的时间，又能更好地瞄准。 弩主要由弩弓和弩臂两部分组成，弓上装弦，臂上装弩机，两者配合而放箭。弩臂为木制，后来是铜制铁制，前部有一个横贯的容弓孔，弓固定于其中。弩臂正面有一条沟形矢道，是放箭的能保证箭在发射后直线前进。《韩非子·说林》有“羿执鞅持杆操弓关机”的记载，其中的“杆”和“关机”都是弩上构件的名称，杆是弩臂，关机是发矢的弩机。羿是传说中黄帝时代的人，看来，弩是在弓发明没多久就被相继发明了。而弩在春秋战国时期的墓葬里十分普遍而其金属机键往往十分精巧， 有弩机，有搬动“悬刀”（控制射箭射的扳机），而秦代的弩机还有“望山”，上面有刻度，相当于步枪的标尺，从而提高了射击的准确性，中近距离说打鼻子不打眼睛，说打膝盖不打大腿，这样又大量节省了箭矢，提高了杀伤效率。而秦弩的一般射程在３００米左右，如果是脚踏式的硬弓，就考证射程可达９００米。科学家用秦弩的复制品可以300米外击穿4毫米厚的钢板。
当然射程３００米-９００米不是平射，而是以仰角吊射，可也正因为如此才更加可怕，就使得马其顿方阵的从前到后各列战士都有被从天而降的箭雨射穿面部的可能性。而等马其顿步兵走到中近距离，其暴露的面部和腿部会面临秦军弩兵步枪点射般的致病打击。不知那些手端长枪，龟缩在阵里的马其顿战士怎么招架秦军弓驽手严整的叠次齐射？
通宝推：gschen,笑任平生,浣花岛主,家园 欧洲也是有好弓的 而欧洲人因为与中国距离最远，所以是最后才见到这种杀人于百步之外的武器的，结果学得了＇表＇，却学不了＇里＇，学得似是而非，按大概形状随便找了根树棍弯了弯，再一绑就号称是弓了，可里面的精工细做一点也不了解，也难怪欧洲的步兵方阵不重视对弓箭的防护，用撅弯的树棍子能射出多强的箭呢？而且箭和箭也大不一样，欧洲的箭头是一个薄片，而秦军和东方游牧民族的穿甲箭头是三菱的，飞行阻力最小，穿透力最强。所以，真正的弓箭欧洲人直到卡莱战役以前都没见过。据说要做好一件精良的中国反曲弓至少要三年时间。这个不能这么说吧。事实上不论是希腊还是罗马都是有弓箭的。希腊神话里月亮与狩猎女神阿耳忒弥斯（即罗马神话中的狄安娜）的形象就是神箭手。而根据普鲁塔克的《希腊罗马英雄传》，雅典军舰上的配置是14名重装步兵配4名弓箭手（席岱岳译）。可见弓箭手的比例还是很高的。
至于弓的制作，英格兰长弓也是很著名的。而且制作相对简单的多。
- 复 欧洲也是有好弓的
家园 弓箭的代差、东方的骑射和汉军的彊弩 要说人类发明弓箭的历史应该是十分悠久的，估计有几万年了，而如同热兵器一样，有一个不断发展和进化的过程，弓箭武器的代差，不亚于不同时代火枪步枪的差别。在过去的一期＜动物世界＞的电视节目里，龙眼曾经见识过非洲人的弓箭，所谓的＇弓＇其实就是一根有弹性的树枝，绑上麻绳就做好了。而箭就是一根比筷子长不了多少的削尖的细树棍，用来打打山鸡和羚羊之类的小动物。类似的＇弓箭＇龙眼小时候也做过，就是把当时流行的一种由竹子做的衣服架子，把横梁去掉，绑上绳子，然后用芦苇做＇箭＇，也能射十几米远。这东西也能号称＇弓箭＇。好比藏族或彝族猎人一百多年前就都人手一把叉子火枪，但你不能说人家是早就配备了先进步枪的强大陆军了。更不能说清朝的陆军就是和德国陆军一样强大了，因为他们都配备了火枪。
因为历史太悠久，弓箭在东方的各个战场上是如何进化和发展现在还很难考证，但从零星的考古发现看，最早期的原始弓也是从寻找更好材料和不断放大尺寸两个方向上不断进化的，但后来因为骑射的发展，造成复合弓的发明和产生。被欧美电影吹得名满天下的英国长弓其实是北欧人的打猎工具，在中世纪才在英法战场上扬名，而那时候在东方，弓箭早就进化了不知道多少代了，在那时候（长弓扬名的欧洲时代），不要说于马其顿军团，就是罗马军团也早就消失很多世纪了。而中世纪的英国长弓能够扬名欧洲，这正好说明在中世纪以前的欧洲的弓箭都是远远不如英国长弓的垃圾和玩具，都不值一提了。
其实，与东方战场上被长期使用的骑兵弓箭相比，英国长弓也是不值一提的垃圾。因为第一，长弓太长，无法在骑射状态下完全开弓，弓体和弓弦会被射手的身体和马匹的身体阻挡；第二，射手无法象站立状态那样充分发力，因为开高磅数的长弓不是靠手臂单独发力，而是从脚尖开始发力，把力送到腰背上，再传到手臂上，可射手如果骑在马上，还怎么用脚尖发力呢？因此，＜指环王＞最后一集那个白马王子骑在马上用英国长弓放箭其实是很不现实的，能放也是力度大大折扣了。
因此，如果要在战场上实施骑射，则同样或近似张力的短弓要远远比长弓威力强大得多。而如果以英国长弓装备的步兵去对抗东方民族的骑射兵，恐怕英国步兵的命运会十分悲惨，骑射军队只要从四面围住英国步兵，然后转着圈地射箭，英国长弓手就会因无法组织起有效的，单一方向的齐射而丧失效率，而骑射军队的箭雨会成片射杀英国长弓手直到最后一人。所以无论是匈奴人、突阙人和是蒙古人，每一支从东方战场杀到欧洲战场上的大军，给欧洲印象最恐怖、最深刻的就是他们的弓箭和骑射。其实东方民族不是没有自己的长弓，比如蒙古人就有比英国长弓还要长的单体大弓。但那是在需要下马做防御时才使用，而上马征战，必须使用威力强大的短弓，这就是设计巧妙、材料复杂、工艺精良的复合弓。东方复合弓的制作方法恐怕一本书都写不完整，龙眼也只是管窥一二，这里就不多说了。西方真正出现能与东方古老的复合弓的尺寸、冲程和效能相匹配的器械是现代才出现的美国猎弓，但已经在战场上没有任何意义了。
而为了适应张力大，冲程长的复合弓的射击，欧洲的那种垂直握拳式的开弓方法也是不适用的，因为拉伸太长，弓弦会在手上形成锐角，不但影响射击效能，而且会伤害射手手背。所以东方式的射法是十分特殊和需要长期训练的，就是拳心向下，用大拇指开弓，用特制的扳指放箭。只有这种射法，才会有汉文中所谓＇开弓如满月＇的射击状态。关于这种射法的细节和先进性，也是一本书都写不完整，龙眼也只是略知一二。而这种射法没有在欧洲流行，也说明欧洲的弓箭和射法比东方落后好几个时代。
而东方游牧民族的弓箭和射法与汉军是一致的，所以从没听说汉军在射箭方面落后给哪个与之对抗的东方游牧民族，相反，汉军的强弓劲驽往往给对手以沉重打击。比如在汉武帝时代，李陵以数千步兵用弓箭对抗数万匈奴骑兵，杀敌数倍而匈奴无法靠近，如果不是箭矢耗尽，恐怕匈奴连李陵部队的身边都无法靠近。另外在汉征大宛时，以汉兵不过三千人，彊弩射之，即盡虜破大宛（控弦数万）。说明第一，汉军有很好的垲甲和车辆来防护东方游牧民族的强大弓箭，第二，汉军彊弩可以精确和猛烈地打击对手。而在此同时，汉人眼里的＇安息＇，就是大破罗马军团的那个地区的军队，不过是用＇兵弱＇一词而一笔带过而已。
关于春秋、战国、秦汉时代中国的弓弩有多么先进、精密和强大，也是一本书都写不完整，这里就不班门弄斧了，建议参观北京历史博物馆和其他历史博物馆，看看考古发掘的弩机残片。另外，制作一支东方弓箭的威力强大的箭支也需要十分复杂的材料和工艺，有兴趣的人可以自己搜索了解一下。
弓箭的制作，简单有简单的道理，复杂有复杂的原因，而在激烈竞争的战场之上，东方弓箭要远远比欧洲弓箭先进得多，这是明显的事实。
通宝推：笑任平生,家园 如果按照时间列表，对比会更加明显 比如中国在14世纪是元末明初，那个时代的中国军队开始大量装备的是早期火枪。而同期欧洲单兵远射武器最强的是英国的长弓。
比如中国至少在汉代，也就是公元前三世纪就在军队里大量装备弩和复合弓，而欧洲的英格兰长弓这种单体弓要过十七个世纪才开始大量猎装并在战场上碾压其他欧洲军队。
比如中国大量装备单体弓似乎是商朝时代的事情。有趣的是，据说有英国人研究认为，中国在商代晚期已经开始装备复合弓。我们知道，商朝灭亡于公元前11世纪。也就是说说，英国人的武器时代要比中国落后商朝、西周、东周、秦朝、西汉、东汉、三国、西晋、东晋、南北朝、隋朝、唐朝、五代、北宋、南宋、元朝、明朝十七个朝代（一些比较小的朝代合在一起当作一个算），25个世纪。
落后17个朝代的东西……
呵呵。
通宝推：龙眼,