主题：【原创】为什么汉语是世界上最先进的语言（上） -- 冷酷的哲学
家园 高中教科书认为食物链每升高一级，能量损耗率大约为90% 也就是说以光合作用为总能量来源的话，那么：太阳-植物-人是2级食物链，而太阳-植物-动物-人是3级食物链。
在光合作用总固碳量类似，并且没有其它碳能源来源的情况下，畜牧业不可能比农业养活的人口多（甚至能量供应的极限是可以计算的）。因为动物本身的代谢也要消耗大量能量。
家园 90%的能量损耗率才靠谱 林风的那些数据，就没有一次是靠谱的。
现在，按照你90%损耗率来算：
中国：
20%的土地种桑麻不进入食物链。
太阳-植物-人
80%(种粮食的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*40%(秸秆不能吃)*10%(人)=0.032%
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欧洲：
太阳-植物-人
2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*40%(秸秆不能吃)*10%(人)=0.0266%
太阳-植物-动物-人
2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*60%(秸秆)*10%(动物)*10%(人)=0.004%
1/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*10%(动物)*10%(人)=0.00333%
全部加起来
0.0266%+0.004%+0.00333%=0.034%
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所以即使看土地的单产，农牧结合也未必差。但是更加可持续(歇耕)，更加省力(畜力充沛，而且不必厚加粪壤，以助地力)，更容易垦荒(畜力充沛)。
家园 哎呀，被你发现了 只可惜，只要是小于100%，结果都是一样的。
你的算法还可以简化一下：
你的前提是这样的：
中国人是文明人，有经济用地；欧洲人是野蛮人，没有经济用地。
然后你进行计算：
中国人的第一产业用地，80%是粮食种植业，欧洲人的第一产业用地，66.7%的是粮食种植业用地。
也就是说，你让中国人只用五分之四的农业用地，而欧洲人则是100%的农牧业用地。
是用四比五的土地面积做比较！
他们所接收到的阳光总量就有高达20%的能量差距。
问题在于：
去掉重复部分：
欧洲人的66.7%去掉，中国人的66.7%也去掉。
欧洲人还剩下33.3%的牧业用地，中国人还剩下13.3%的农业用地。
这样，多出来的部分，欧洲人的用地是中国人的二点五倍。然后按照你的算法，欧洲人获得的能量是0.034%，中国人获得的能量是0.032%。
32：34≈94%。
80%的用地获得的最终产量是94%。
但是我很想知道，你不允许欧洲人保留一丁点经济用地，欧洲人知道吗？
尤为重要的是，三圃制相比二圃制最重大的变化就是增加了农业用地的面积……
后来更加发展出了四圃制，一直发展到“取消耻辱的休闲田”。按照你的玩法，欧洲人收获的能量似乎应该逐渐降低……
真正的问题在于：
讨论中国的农业时，你知道中国农业有经济用地，但是讨论欧洲用地时，你假设欧洲农业用地全部是粮食种植业。
你始终无法超越一个事实：
总量一致的条件下，环节越多，损失越多。
你一刀砍了中国五分之一的土地，得出一个奇怪的结论，而事实是无论中国人还是欧洲人都在努力的种地。
我建议你找一下欧洲人的经济作物种植比例，然后在你的数据里砍掉欧洲的经济用地，再做计算。
- 复 哎呀，被你发现了
家园 不用再辩了 再辩就被墨虎带到沟里了。龙眼的这个回复很有水平：
https://www.ccthere.com/article/4136142
通宝推：龙眼,- 复 不用再辩了
家园 中国人要领导世界就不能做人云亦云的跟屁虫 人是万物的灵长，中国人要领导世界就必须首先学会自主使用自己的头脑，而不是做人云亦云的跟屁虫。前面已经就制造食物、饮食文明、自行车的废用等方面举例说明，另外，我再举一个龙眼比较专业的城市规划方面的例子。现在西方流行一种很时髦的城市规划理念：混合使用的土地开发（MIXED－USE LAND DEVELOPMENT），就是将居住、就业和商业的不同土地使用类型混合在一起进行开发建设，让人们能够就近居住，就近工作，就近消费，以极大减少交通压力和环境污染。
当他们给我推销这种所谓的先进理念时，我一边听一边卖切糕：我切，我切，我切切切。心想早干什么去了？
想当年，我们社会主义中国的各大城市都是这么规划设计的，都是规划建设成就近居住，就近工作和就近消费，具体就是以一个大工厂为核心，其不但承担生产任务，而且有完整配套的居民设施，包括居民楼、小区大院、食堂、医务所、商业合作社（小商店）、托儿所和小学，因此在平时，人们靠步行和自行车能够基本满足日常的交通需要，其代表者就是北京东郊的７９８厂遗址。７９８厂设计和规划风格其实是非常前卫的新现代主义风格，别的不说，仅就城市规划而言，是领先于西方几十年的，在中国各大城市还没有开始出现交通和污染问题时，就已经事先考虑到如何避免之和极大缓解之。然而，改开后这些规划理念被扑天盖地而来的自由放任的西方规划理念所取代，按西方当时的城市规划理念，多数中产阶级都住在郊区，白天要到城里去上班，晚上则回到郊区睡觉，而周末再到城里消费玩耍，以此促进汽车工业的畸形发展，郊区豪宅的盲目扩张，农业土地的加速流失，这种模式当年是否符合西方各国的具体情况咱不讨论，但肯定是不符合中国的具体国情。而现在西方人自己都认为这种模式已经不可持续了（unsustainable），再这么搞下去地球就要爆炸了，现在开始捡起自己误导别人已经抛弃的东西，然后等中国人都忘记了过去，再回来用这种中国曾经出现过，流行过的东西来教育中国人，我们就永远是人家的跟屁虫。
通宝推：黄土布衣,80后30,
家园 你这个计算直觉上不对头 第一，粮食的粒秆比大约1∶1.2，也就是0.45上下
第二，草场和农场的固碳率不同，最直接体现在与牧草和粮食的”干重/单位耕地“不同。粮食几熟之间也不同，不同粮食也不同。
第三，你的“2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*60%(秸秆)*10%(动物)*10%(人)=0.004%”这一能量传递途径一般出现在圈养家畜丰富的地方，比如猪，鸡。散养的牛/羊一般没有得到秸秆的途径，只能靠牧草。
总结：你的结论问题不大，在当代科学指导的前提下，农牧结合的土地利用率肯定远高于传统农业。你的论证过程知觉不对头，中国/欧洲的能量传递链比较奇怪。
家园 粒秆比应该修正 粒秆比1：1.2的时候，产量是0.036%对0.037%(农牧结合)。
粒秆比1：1 的时候，产量是0.04% 对0.04%，有意思。
看来提高粒秆比很有用。
当然这些就是算着玩。实际中的各种损耗能够达到什么地步，要看科学水平。
家园 其实，从你开始反驳热力学第二定律开始，我就应该厚道点 其实，从你开始反驳热力学第二定律开始，我就应该厚道点，不再继续挖坑害你了。
你一直孜孜以求的回帖，其实就是企图在证明热力学第二定律是错误的。
在总能量限定的情况下，你一直试图证明增加中间环节可以传递更多的能量到最后一个环节。
而根据热力学第二定律，能量传递是有损耗的，只要中间环节增加，损耗一定增加，则最终接收到的能量一定减少。
你下了很多功夫，讲了很多道理，但是就好像我经常说的一样：
我不能掌握所有的细节，所以我去掌握整体。无论细节是什么样子的，都不能违背整体。
在生产上，这个整体就是能量传递遵守热力学第二定律。无论细节是什么，只要能量总量不增加，那么无论你的细节是什么，只要你的传递环节增加了，那么一定、必然、绝对的会造成最终接受者获取能量减少。
每个人生存所需要的基准能量应该差不多。那么最终接收到的能量减少，则最终养活的人口极限也一定会降低。
我很喜欢辩证唯物主义，所以很自然地就使用热力学定律来和你争论历史地理问题，这也算是跨学科吧。
局部细节最终还是要遵从全部整体。
硬道理终究是硬道理。
家园 我说的是下面这段话的出处 平均来讲，一个中国农民可以养活1.05个人，一个欧洲农民可以养活1.35个人。如果这样的话古代欧洲人口应该比中国多才对，难道那时候欧洲就搞计划生育了？还是说古代欧洲农牧结合的方式对土地利用率太低？
家园 刚好看到别的文章也在引用这些数据，并且给了出处 这里劳动生产率，表示一个农业人口可以养活多少人口，也就是以乡村农业人口来除全部人口数。
1.英国的农业劳动生产率
时间 劳动生产率
1520 1.31
1600 1.43
1670 1.65
1700 1.82
1750 2.19
1801 2.76
2.法国的农业劳动生产率
时间 劳动生产率
1500 1.38
1600 1.45
1700 1.58
1750 1.63
1800 1.70
3.中国的农业劳动生产率
时间 劳动生产率
1120宋 1.0548
1506明 1.0065
1650清 1.0006
家园 这其实不是在说农业本身先进与否问题 而是在用经济学的口径对古代农业进行分析，把农业水平高低的问题简化成城镇人口占比高低的比较。这个角度本身就值得商榷，因为按照这种思路应该比较的是非农业人口占总人口比例，农村有非农业人口，城市里也有农业人口，需要刨除。欧洲的情况我不了解，中国古人是讲宗族聚居的，士大夫、商人在外闯荡，城市只是暂住之地，老了都要叶落归根的，而他们的根都在农村。山西古民居出名的王家大院（所在的灵石县古时就有四大世家）、乔家大院、常家庄园、皇城相府可也都是在村里，这些人和他们的家人以及农村的地主、富农都不能算是农业人口吧？在他的统计数据中是怎样体现的呢？
其次，进行研究首先要有基本可比的基准点，比如作为城市的标准是什么？古代欧洲大部分城市人口也就几千人的规模，在中国中原地区一般的镇子都比这大，统计口径一致吗？另外，欧洲国土面积比较小，每个国家内部耕种方式差异不大，拿来单个分析应该差不多，中国这么大的国土面积，从南到北从气候条件、土地条件、粮食作物种类千差万别，就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了，这研究方法可真够科学的。
其实有一个简单的方式验证这个结果，古代农民交租、赋占总收入比，最少在70%，这里面当然有被不少被浪费掉了，但也不应该是只养活了0.0548个人的比例吧。
家园 如果你有更权威的数据，就拿出来 就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了，这研究方法可真够科学的。你有更权威的数据，就拿出来。没有，就少说P话。
而是在用经济学的口径对古代农业进行分析，把农业水平高低的问题简化成城镇人口占比高低的比较。这个角度本身就值得商榷，因为按照这种思路应该比较的是非农业人口占总人口比例，农村有非农业人口，城市里也有农业人口，需要刨除。1.计算的时候考虑了三类，城市人口， 农村非农人口，农村农业人口。具体计算的时候，是以户为单位，中外都是这个口径。
2.欧洲的数据考虑到城市可能存在农业人口，已经下调了。
欧洲的情况我不了解，中国古人是讲宗族聚居的，士大夫、商人在外闯荡，城市只是暂住之地，老了都要叶落归根的，而他们的根都在农村。山西古民居出名的王家大院（所在的灵石县古时就有四大世家）、乔家大院、常家庄园、皇城相府可也都是在村里，这些人和他们的家人以及农村的地主、富农都不能算是农业人口吧？在他的统计数据中是怎样体现的呢？国内的专家，一般是先取宏观统计，然后通过微观的数据多方验证，然后加以调整。这些非农大户，你说的这些应该会在调整中体现。
其实有一个简单的方式验证这个结果，古代农民交租、赋占总收入比，最少在70%，这里面当然有被不少被浪费掉了，但也不应该是只养活了0.0548个人的比例吧。你以为加税就能提高生产力。
家园 阁下真是才学过人，出口成脏啊 你有更权威的数据，就拿出来。没有，就少说P话。我看了你给的原文了，国外的数据有数据出处，有对数据整理的过程，考虑了农村非农人口的因素，可国内部分首先人口基础数据和城市人口比例就偏差太大，没有给出来源，而且也没有对数据调整体现农村非农人口，如果有，你列出来。还有，古代中外军制不同，中国有几百万常备军要靠国家供养，这算不算非农人口？
所以我说“就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了，这研究方法可真够科学的。”
实际上农村人口的问题不仅是农业问题，里面涉及到国家的历史传统、政治、经济发展程度很多因素，比如说中国古代重农抑商，从事商业的人口比例就应该比欧洲低，老外的文章里直接拿非农人口比例来代表农业发展水平本身就有问题，所以我说他是“简化”。
具体到农业水平本身，实际上回答几个问题就行了：
中国古代农业平均单产一般是超过欧洲的，你有异议吗？
中国古代的农业技术，包括农田水利、育种、耕种等等一般是超过欧洲的，你有异议吗？
欧洲适宜耕种的土地面积超过中国，但古代中国的人口一般是至少超过欧洲50%以上的，你有异议吗？
至于说古代中国1个农民只能供养0.0548个非农人口而居然还有人相信，我只能说这些人根本没学过中国历史、根本没去过中国农村。
家园 看了原文，狂汗，明朝的城市人口比例居然只有6.5%，算下 来城市人口只有845万人，宋朝才5.2%，清朝就不说了，1650年清朝连统一都没完成，还在荆楚一带和南明拉锯呢，这时候的统计数据一点参考价值都没有。
明朝百万上下人口的大城市就不少，北京，南京，济南，杭州等等，几十万人口的商业城市更多。
书中也提到，南直隶地区，嘉靖时，六、七分去农亦。淮扬地区，田较贾十之一，安庆，太平，宁国，徽州四府，万历以后，流寓五方，业贾遍于天下。江西地区，不下南直、浙江等地。福建地区，多地农贾参半。还有山东，山西，广东，皆逐末者多矣。陕西还有的县民逐末于外者八九。湖广，北直隶也是如此。
按书中记载，南京洪武年间就有60万人，到了明朝中后期，更是繁荣，北京更是人口至少百万以上，开封，明末有百万之众，明朝中叶时期，几十万总有的。杭州也有百万人口。书中万历《杭州府志》说“(杭州)城有四十里之围，居有数百万之众。苏州更是当时全国的丝织中心，规模一点都不比杭州小。山东临清是北方商业中心之一，按高起潜的题本说有百万人口。就算有夸张，明中叶几十万人口总有的。广州按来华传教士的说法也不下百万之众。还有扬州，济宁，天津，通州，武昌，芜湖，上海，南昌，松江，镇江，常州，淮安，嘉兴，湖州，福州，建宁，荆州，临江，济南，德州，桂林，平阳，蒲州，重庆，泸州等等著名商业城市。上海就有10来万人口。之前提到的城市中几十万人口，近百万人口的城市都不少。九边中的大同，宣府商业同样繁荣。至于小型的镇市集更多，几千户甚至几万户的小镇更多。书中的附表里面有600多个。
非农人口怎么看都不止800万人。
关于轮耕和精耕细作的比较。当年来华的传教士是这么说的:“特别要提到的，麦子与稻米以及其他蔬菜，产量远超过西班牙，这是我亲眼见到的，至少每年收获两次；他们听说我们欧洲要让田地休息一年才能播种的事，无不感到十分奇怪；因为他们一年不仅两次，也有三次收成的事，特别是麦子，它不象稻子那样，需要很多的水，这方面归功于照顾与播种的得法和土地的耕耘良好的关系，他们耕种似乎比我们更好。”————《利马窦书信集》摘录
家园 您给一个比较权威的，不汗的明朝城市化率的数据吧 反正我看到的，基本都在10%一下。
根据伊懋可的数据，中国城市人口在明朝末年占到总人口的6％至7.5％。
根据曹树基的估计，1630年时中国城市化率已达到8％。
根据姜涛 《中国近代人口史》中国的城市化率，1820是6.5%，1840是6.7%。(俺觉得这一期间的数据，基本可以反映中国古代的城市化率)
城市化率10%，那已经是民国以后的事了。