主题：【原创】救火队成型-中国版本的08火山在前面了？ -- 范进中举
家园 老兄还是被迷糊进去了，此贴很危险，让俺来驳一驳 开宗明义 -- 如果不能从实物层面和人类意志角度看待一切金融行为，那么就很容易被迷糊和忽悠了。
如果说1937年大革命陷入低谷的时候，决心改变旧的制度、决心努力奋斗逐步实现共产主义理想的信念和意志支持了一些人坚持下去，并最终获得胜利的话， 那么今天的金融战争在有利因素甚多的情况下，虽然有一些不足和缺点，但最终较量还没有开始，怎么就悲观动摇了呢？
中国在金融战争已经接近彻底战败了金融战争最多才到中盘，老美的问题更多，怎么就要投降认输了？人的劳动依靠两方面的因素：一方面是人的知识、能力和意志，另一方面是物资、工具等条件因素。其中人的意志、要活得更好的意志是能动的方面。 没有了这个能动的因素，即使物资条件齐备，也会烂下去。作为人的群体，人类社会也是这样。说老兄的贴子危险就在于夸大危险因素，让人忘记自己可以采取的手段、忘记自己的能动性、忘记可以有的很多应对选择，让人在迷糊中被利益方诱导做出错误的作为或不作为。
债务问题是金融、货币问题。而货币仅仅是流通的一种工具、一种比较高效有利的工具而已。既然是工具，就有这一种工具和那一种工具的选择。我们不是要在一棵树上吊死。
且不说老美问题多多，退一万步说，就算我们因为在金融战场的经验不足，一时吃了亏，那么可以采取的应手也是很多的。高超如清风拂面的手段暂且不提，愣头青的手法就有几个：
1. 转入应急体制或战时体制，冻结当前金融状态，实行战时配给制和计划体制。都有饭吃，都饿不死，都有事做。
国有企业在坐享高利贷，私人企业家在变成职业赌徒这样国有企业和从业人员就无所谓“坐享高利贷”了吧，私人企业也被纳入计划生产，就不必“变成职业赌徒”了，我们就无需走拉美化的第一步了。
2. 谁逼谁啊。头脑糊涂有利益把柄的被别人逼，头脑清醒关心大众利益的我看可以逼别人。
逼中央政府为地方政府买单，然后出售国有资产弥补债务，这是拉美化的第二步转入应急体制或战时体制，冻结当前金融状态，实行战时配给制和计划体制 --- 就无所谓买单不买单了。要做的就不是出售国有资产了，而是把所有资源纳入国家计划的轨道。拉美化的第二步也免了。
3. 给谁制造金融风暴啊。计划经济咱们又不是没干过，经验要丰富的多。老美在二战时也干过类似的，但毕竟年代比我们久多了。别人造金融风暴，我们也可以造嘛，谁怕谁啊。
制造金融风暴，导致制造业毁灭，去工业化，资本要么外逃，要么高利贷化纳入计划轨道了，制造业的活不会少，侧重点不同罢了。去工业化更是免谈，各类国力相关的产业只会加强不会减弱。金融冻结了，资本还逃什么逃，高利贷就只能是个传说了。
至于外汇储备， 就当做制造金融风暴的弹药吧。 胜利后，要xxxxxxxx万万两白银的赔款就回来了。
敢于斗争、勇于斗争，谈谁胜谁负还早呢。 从工业实力看，咱们的赢面还大很多。怕的是走苏联的道路，利益团体为了自身短视的贪婪，迷糊大众的思路，让大众忘却手中的手段，忘记自己的能动性，去就一条迷糊的烂路。
我看，天朝上国几千年，理想不论，就是要贪婪的话，咱们也是贪的大、贪的长远。把老大拉下马，还怕大家没钱分！
所以说啊，无论从王道还是从霸道的角度，咱们都没必要悲观。东风吹，战鼓擂，这个世界谁怕谁啊。
通宝推：刘枪枪,江山如此多娇,大熊甲,家园 这是蠢得不能再蠢的贴本买卖，也是注定要失败的 in sum, both America and China has unsustainable public finance. China's situation is even more scary, AND LESS TRANSPARENT.
that's why I always say you are smarter than 50cents on this forum here: you know where to put your family; at least you still have the capability to choose.
家园 很多大陆家庭都搬到美国来了。 自从香港不让大陆人生孩子，大批大陆妈妈转战美国了。
这是好事。我们学区现在发邮件都有中文版的了。
家园 有一个困惑想请教 种植兄的数据令人惊心，其逻辑似乎也很强大。我是只能学习的份。但有一个困惑不太明白。
第三步是制造金融风暴，导致制造业毁灭，去工业化，资本要么外逃，要么高利贷化，这是最后一步，以毁掉中国的外汇储备为标志。若如兄台所论，金融风暴的出现是有可能的，但它怎么导致制造业毁灭，还是没想明白？1929年美国大萧条，也没见人家制造业毁灭。亚洲金融危机，韩国也过来了。我猜当时制造业肯定受到影响，但真正的毁灭是你的工业化进程中断，被别人挤下去。我觉得，如果中国出现金融风暴，肯定会有一批人跳楼，更多的人过苦日子，但制造业毁灭的因果还没有想通。
- 复 有一个困惑想请教
家园 设想一下温州危机扩大到全国 温州营商成本和融资成本高企，生产企业利润微薄；企业的资金拿去投机、做高利贷；危机出现，资金链断裂，企业垮掉。
温州危机的原因是私人企业之间互相担保、借贷。而全国范围，有很多国企利用可以借低息贷款的机会，卷入房地产投机以及对地方政府的高息贷款。资金链一旦断裂，可想而知。
美国的大萧条是银行大量倒闭，导致严重的通货紧缩，社会购买力下降，进而造成企业宁可把资金闲置，也不愿投资造成的。美国人先是搞了大量公用工程（比如水利工程和公路网建设），提振基础设施，但在1937年之后，美国又几乎重坠萧条。直到二战爆发，才拯救了美国经济。为什么说战争拯救了美国经济呢？不仅是因为武器和军火生产创造强劲需求，还因为其它国家都炸烂了，美国是全球唯一健全的出口商。全世界要买汽车？只能找通用、福特、克莱斯勒。要买丝袜？只能找杜邦。
1990-2012的日本通缩也是伴随着企业投资意愿降低。日本企业起先在海外市场赚有大量利润，但宁可存在银行，也不投资，私人储蓄也很多。这样日本政府就大量盈余可低息借贷，去搞公用设施建设。于是低效率建设出现了。比如，现在日本农村绝大部分农用机耕路做成了柏油路面，对于农田耕作无压力的农用机械而言，纯属浪费。但日本政府尽管债台高筑仍乐此不彼。另外一方面，由于日本企业持续投资意愿低迷，技术更新慢，导致竞争力逐步下降，许多日本的大企业开始出现严重亏损。大企业亏损又连累到小企业。这样就形成了一个恶心循环：政府挤占企业投资，然后导致经济竞争力下降。
“安倍经济”，就是声称在这样一个疲软二十年的局面，大量吞入虎狼之药，让政府不顾一切借贷，必要时让日本银行大量投入货币，买入公债，所得资金用于加大政府投资力度。如果真这样做了，政府公债利率必然大幅上升，而日本经济也就会象神风突击队那样，“出不入兮往不返”了。
但是日本人真的会有这么蠢吗？未必。安倍经济未见行动，已造成日元大幅贬值。但在增加借贷方面则是动作很慢。有可能安倍经济的真正目的在于造成日元贬值，用提振出口帮助日本经济渡过难关。但在20国会议上，许多国家已开始对日元贬值施加压力。
中国和日本又有不同。中国还处于向上攀登产业链的阶段。比如航空工业、高铁工业，都是适量投资就可以引领跳跃性技术进步的时期。但这些高端的项目，大部分都是中央政府或者央企做的。
但中央的资金需求并不大。中央政府其实完全可以不发国债钱也够花。央企从银行贷款很轻松。想反，地方政府花钱则造成大量低水平的重复建设。一方面，地方官做几年就走人，走后哪管你洪水滔天？另外一方面，GDP为中心的考核机制逼着地方官启动大量项目，用高额代价招商引资。这样，4万亿信号枪一发，地方财政就开始了持续5年的疯狂扩张，造成的实际债务恐怕已有40万亿。然而，地方财政本来就比中央穷很多，卖地收入连利息都裹不住，低成本贷款渠道也不多，借完了低成本的，就借高利贷，借完了高利贷，就开始想歪招。
这样比日本还糟糕，起码日本政府贷款是低息的。而且高利贷+房地产会把工业为主的经济扭转为工业萎缩，投机+高利贷为主的经济模式。后者是一种寄生经济，郭美美之类的现象会越来越普及，而袁隆平之辈就会越来越少。
所以，首要问题是把停掉大部分地方政府的盲目扩张，在现有项目中，重点保一部分，然后给合法的融资途径，把贷款成本降下来，避免地方债务象滚雪球那样扩大。现在中国大致是朝这个方向走，发改委给了许多地方项目发债权。然而，在持续数年的房地产热中，地方实力派已获取了天文数字的财富和很大的政治话语权，中央政府则派系林立，现在很软弱，不敢得罪人，尤其不敢叫停部分项目。这样资金需求虚火上冒，地方债务仍在滚雪球，即便合法的债券，发债成本也很高。
只要鸡蛋有缝，美帝是不可能不来的。当然美帝永远是两手准备。如果现在就足以做空中国，那么现在就做。如果现在中国仍罩得住，那么就通过其在中国内部的代理人，给经济再加一把虚火。然后，等中国实在招架不住时，另外准备一拨代理人，搞类似盖达尔的休克疗法，把中国的优质国有资产--诸如高铁--而不是地方政府搞的光伏重复建设--私有化。
这是阳谋，也是洋谋。
通宝推：陶陶,五角星帽子,豆腐花,此情可待成追忆,冰冻三尺,我爱我家fh,猪啊猪,myDday,浣花岛主,cngood,打铁的,海底鼠拨土,发了胖的罗密欧,家园 挖到了两枚宝，哈哈 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 国企搞金融是没办法的事，在竞争行业中已经被打掉牙了。 现在不少央企和大国企，有三分之一甚至一半的利润来自于非事业领域，这问题实际上还是他们很难在竞争性领域有所突破。
这里面有制度的因素，更多的还是人的因素，想进国企的，大多数都是风险畏惧者，根本不适合中国式竞争。
家园 温州银行业不良贷款率环比上升32基点达3.75%；不良贷 温州银行业不良贷款率环比上升32基点达3.75%；不良贷款额增加175.89亿元. by the end of 2012.
this is just the non-performing loan ratio in the FORMAL BANKING SYSTEM. So shadow-banking system lending is not even included.
首要问题是把停掉大部分地方政府的盲目扩张，在现有项目中，重点保一部分，然后给合法的融资途径，把贷款成本降下来，避免地方债务象滚雪球那样扩大。.........然而，在持续数年的房地产热中，地方实力派已获取了天文数字的财富和很大的政治话语权，中央政府则派系林立，现在很软弱，不敢得罪人，
--you need a strong central gov. leader like Zhu again. Very sad, China is back to the eve of 1992 banking crisis.
这边的五毛们都太年轻，没经历过1992-1995的疯狂与其后的银行业大萧条/大坏账时期。当时nonperforming loan ratio was even above 40%.
I have to emphasize that even in early 2009, when America's trouble was in its peak, the banking system's nonperforming loan ratio peaked at around 5.4%.
温州银行业不良贷款率环比上升32基点达3.75%；--China was NOT even in recession yet.
家园 谢谢老大解惑，但仍然有点不理解 兄台的文章一直是追着看的，特有料。
我以前有些盲目乐观，学习了您的文章后，最近确实有些危机感了。
但您提到的事实——美日两国的借债搞基础设施而结果不同——也让我引发了新的问题：凭什么中国就一定是下一个日本，而不是下一个美国呢？容我姑且主张，中国这样做将成为下一个美国。提几点理由，期待您的反驳。
（一）产业问题
1. 窃以为日本的停滞根本原因是产业链提升而不是借债搞建设。上个世纪90年代的根本问题是产业链到顶想往上走，而上面又遇到美国。虽然在汽车业和电子业稍好，但IT以来，日本产业的战略性投资基本打了水漂。另一方面，韩国和中国又在后面挤压日本，日本又缺乏根本有效的应对。这是日本停滞的根本原因，而不是兄台所论借债搞基建。
2. 中国与日本不同的地方在于，中国正在爬坡期间。中国的产业链上升还有空间，而且目前凭借庞大的世界出口和庞大的内部市场，在未来几十年内，即使是学习人家老道路，也应该还不用太担心。好象原来河里有贴说，中国成为发达国家的粉碎机，虽然有些夸张，但说明中国在挤压他国产业方面还是有一定力量的。以建筑机械而论，三一、中联等的崛起，至少把原来日本、美国的空间挤压了一些。
3. 中国最大的希望是在于拥有一个独立工业体系和世界上最大的市场（从用电量和能源消费已经是世界第一的角度来看，我认为实物消费市场其实是世界第一。虽然币值计算还远远不够）。因此可以保护自己的标准和企业，电信产业上的TD就是明例。（当然，兄台所说的美帝做空然后低价收购的危险确实不能不妨）
（二）借债搞基建
1. 金融危机一定会导致部分企业破产受损，但楚人失之，楚人得之，似乎不能简单认为中国产业就会拉美化。如果中国的整体产业的生产率在全世界最有竞争优势，那么，部分企业的破产只是意味着另外一些企业的扩张，但这个企业多半还是中国的。
2. 姑且相信40万亿的说法。但正如其他人所讲，这40万亿的基建总比40万亿的养老要好。我觉得，地方政府的基建大概有两个作用（1）改善城市面貌、物流等等成本，从长远来看，还是值得的。这跟大运河类似，当时来看，杨广开拓运河，得不偿失。但“至今千里赖通波，共论禹功不较多”。对于整个国家的竞争力来说，应当是好事。美国19世纪的铁路建设，后来也形成许多泡沫，以至于不得不联邦设立州际贸易委员会来管制，开创美国联邦经济管制之先河。从当时的角度来看，我们当然可以说重复建设过度投入，但美国的物流竞争优势，从根本上来讲，都是19世纪的铁路建设所奠定的。不管怎么说，总体上基建越早搞，基成本越低。对于一个城市政府来说，你一年拖一年搞基建，其成本只有越高的份。现在借债虽然成本高，但你若是拖个几年等到手里有钱，那时的拆迁安置成本等等各个方面要更加高出许多。
3.借债到债还不了，当然要破产出售资产。问题是，为什么一定是美国人来收购呢？我相信，一些美国企业也会来收购低价资产。但中国的四大行就非得傻乎乎着等着吗？
我相信会有部分地方政府破产，但这种破产，不一定是美国人的整体收购中国，而是中央企业（尤其是四大行）收购地方政府基建设施的情况。到时大概是这样：（1）通货膨胀，这点钱不算什么了。中产阶级和存钱银行的人被收割；地方政府的债务事实上缩水；银行和央企越来越成为金融寡头；（2）能够创收的基础设施，如地铁，大幅提高价格，保持运营成本。大家的钱袋子是鼓了，可也是不经用了。（3）难以创收的基础设施，比如农村公路，就跟大学圈地后还不了钱的情形。没有人收购，就这么摆在那里做为社会沉淀的资产算在那里。因为折旧和没有收入，它们被算做负资产，如同您所说的日本农村公路一样。但在未来的长远来看，它事实上改善了当地的交通，无形中促进了汽车的消费和农村资源和城市产品的进出。虽然国家亏了一把，但社会的整体物流成本和市场交易成本下降了许多。
前面我在基本承认您的40万亿的情形下尽量往好的方面想，并不是否认坏的可能性。只是想听听您的反驳，这将更有益于自己的思考。
通宝推：贼不走空,家园 你说的基建 有两种类型，一种是必要的，另一种是浪费。
必要的基建，应当有一定超前性，比如高铁、地铁，建得越早越好。但恰恰是这部分基建，尤其是高铁，成为了国内外敌对势力的眼中钉肉中刺。他们不仅逼着高铁降速，还逼着从规划阶段就降低档次---哪怕只节省3%的施工成本而导致速度下降30%。
地方政府把不该卖的水资源统统低价卖给外资或私人公司。
谈到教育经费，很多资金被投向大学城。然而，由于计划生育，中国的大学招生越来越难，除了一批最好的大学，想维持学生规模非常不容易，有些大学招不到学生是迟早要关门的。但大学一直在盲目扩建。
有一部分必要的花费，尤其是中小学教育开支，却被人为压缩。象深圳这样先进的大城市，却只为不到半数人口规划教育经费，导致很多买了房的、乃至深圳户口的儿童都无法上小学（我的一位深户朋友去年花了400多万为独女买了学位房，却被告知必须抽签入学，当即接近精神崩溃）。另外一批家长，因为在香港生了弟弟妹妹，连累哥哥姐姐在深圳也无法入学。
与之同时，大量的开支是有问题的。一个是政府参与低效投资，比如光伏项目。这里面不仅是低效重复建设问题，还有人为输送利益问题。比如无锡尚德长期以高出市场价数倍价格从海外关联公司买入原材料，最终公司垮掉，造成的窟窿有几百亿。一个是地方政府以财政收入补贴国外公司的问题。随便一个鸟毛公司，都可以在中国拿到世界最优惠的财政配套，而这些投资商多数除了污染坏境就没干什么好事。
总之，地方政府导向是有很大问题的。
有些央企要么卷入地方基建很深，要么卷入了房地产或者高利贷，估计会有一些央企要撑不住。
盛极则衰，这是事情的一般规律。中国本是有更大发展潜力的，但过去5年不作为和乱作为，透支了中国的未来。眼下的问题处理不好，就是中国经济的拐点。
而经济的拐点，一定伴随着政治动荡。一部分人人为他们的财产和阶级一定会传承下去，而另外一部分人认为，王侯将相宁有种乎。他们会斗得死去活来，会一代接一代斗下去。
通宝推：冰冻三尺,cngood,- 复 你说的基建
家园 谢了 兄台指出了一些问题，但要说这个问题能够把我前贴子里的逻辑全部驳倒，似乎未能够。
说到上小学，深圳不太清楚。长沙这边，是中国少数几个没有打工子弟学校的城市，所有外来工子弟都上公立学校。这好像是一个给中央领导夸赞过的经验。
- 复 谢了
家园 种植园土是老江湖，国内外的事看得多了。 兄弟在二线城市，经济冲击会来的晚些，你以后就明白了。
经济发展必经历浪潮，在大降与大升的浪潮面前，每个人不过是蚂蚁。
种植园土 and I moved to North America and we can see all kinds of data about the world and China. The data and their trend are both very clear by now.
China is on a downward slope in the next 5 years. Do not laugh at 2008's America, because China has just lined up for a similar experience called financial crisis.
Europe just entered it in 2011 and is now still in that big black hole. It will stay there for a while...
通宝推：冰冻三尺,Javacai,家园 是不是老江湖不知道，但是你肯定没房 国内现在对经济的判断就一个标准，有没有房，北京大房最好。
有房的人，在大发展二十年没问题。
没房的人，今后马上会有问题。
老兄别不服，你在河里就能看到这种论战。
家园 我倒不是怀疑金融危机的可能性 只是对它的后果终究如何，抱有不同的期待。历史来看，危机总是一部分人和企业吃掉另外一部分人和企业的过程。
经济发展必经历浪潮，在大降与大升的浪潮面前，每个人不过是蚂蚁。cannot agree more! The real problem is, what the country will be?
家园 我插个嘴， 你的疑问其实是中国明明有许多手段应付危机。 我插个嘴， 你的疑问其实是中国明明有许多手段应付危机。 危机来了也不一定怎么样。
我的理解是，你列出的手段大都带有计划和社会主义性质。 在当代中国不见得能用，也不见得有人愿用。而这一点在种植园土和parishg网友看来是显然的。
oops, 再看了一遍你的帖子。 貌似楼下把 What 当成 Which 了。 我可真成乱插嘴了， 勿怪。