主题：彭德怀问题的本质是反对工业化 -- 方天化几
家园 【讨论】检讨一下 我的本意是想用刘指代整个官僚集团，并不是用刘代表官僚集团，看了您的回帖又仔细想了一下，确实不太合适。
关于毛应付的责任，其实我和您没什么分歧，作为最高领导，他理应对所有事情的结果付责，我反对的主要是认为官僚集团在大跃进中没有起到负面作用的看法，用刘做指代容易让人理解成我指的是以刘为首的官僚集团，像您说的，刘其实未必能算得上官僚集团的代表。
七千人大会在D内实在是个重要的节点，其标志着毛与官僚集团的矛盾公开，事实上开成了7000人，很大程度上就是因为毛在中高层官僚中已经无法得到足够的支持。很多中高级官僚借此表达了对毛的怀疑，具体到胡服同志身上，他什么时候开始有和毛对抗的想法，恐怕是在7000人大会之前了，不过大会给了他一个机会让大家知道而已。
说到官僚集团的共主，当然不是胡服而是周，7000人大会之后官僚集团向刘靠拢其实是双向的，这里事后诸葛亮一下，其实刘勉强正确的选择应该是联合主席，打倒周，在继承了周的政治资源之后找机会对主席取而代之，然而，由于大会之后官僚集团向刘的靠拢，导致他做出了一个错误的判断，认为自己已经成为了这个集团的带头大哥，这直接导致刘做出了下一个选择--跨过周，直接攻击毛，接下来只是“刘是肯定保不住了”这样一个说不清楚的“概念”，刘便顷刻之间成了孤家寡人。刘以依托主席起家，与周有自己班底是完全不同的，最后却想窥伺大宝，说他是“D内野心家”其实也不算很过分。
阴谋论完毕，下面谈下我自己对主席的看法
如今关于建国后，尤其是大跃进期间主席所犯错误的看法有这么两个类型，其一是“不懂经济说”，主要内容就是认为主席“打仗内行，建设外行”，不懂经济瞎指挥；另外一个观点就是“人民无知说”，主要内容是认为人民缺乏教育，自私自利，不堪大任，主席依赖人民的路线属于所托非人，失败是必然的。对于第一个，您也说了，主席其实是很懂经济的，问题在于您认为主席太过乐观，对困难估计不足，我认为主席太过心急，强为不可为之事，其实意思是很接近的，区别仅仅是被动和主动而已。而其中的第二个观点，在中高级知识分子和官僚中间那还是相当流行的，但这个观点无法解释的是同样是这些人民，为啥在战争时期就能团结一致，攻坚克难，最终取得胜利呢？其实大家都清楚，说到底还是因为环境不同啊，做个不恰当的比喻，这打仗的时候就好比赚钱，一帮子只有力气，却不知道咋干的家伙当然要团结一致，找个懂行的出来喊喊号子，然后大家步调一致向钱看去也，可是如今胜利了，这可就是分钱的时候了，分钱嘛，谁不会啊，干嘛还要听你老头子的号令，我自己就知道咋干，于是乎从上到下，主席就被抛开了，这也就是建国后主席被边缘化的根源，不能说主席没有认识到这个问题，主席的“进京赶考” 论其实就是由此而发的，但是显然他对问题的严重性的认识还是不够，这就又回到上面第一个问题的结论上来了。
- 复 【讨论】检讨一下
家园 领袖不是凭空而来的 领袖必须要给跟随自己的人带来利益，大跃进是毛与官僚共同造成的，根本的原因是毛的策略，与官僚的利益上下呼应。七千人大会后，跟随毛并不能获得利益，反而跟随刘能获得利益，这便是刘得势的原因，对内三自一包，下面的人满意，对外三和一少，其实质就是对苏联妥协。毛犯了错，刘又是接班人，自己的大旗一举，跟随者又能获利，的确有些领袖的派头，但更重要的是不仅有跟随者，还有旁观者，因为刘并不能代表中共所有的势力，其他势力闻风而动，这种没有统一的多元政治，必然会走向分裂。
大跃进，毛被架空，主要是被层层的官僚架空了，而七千人大会后，毛被架空，，却是被旁边的人架空了，这两种架空的性质是不同的，七千人大会后的架空，很像在中央苏区，下层的利益与毛的策略相悖，上层又不认同毛的策略，毛成了孤家寡人。
毛是中国的灵魂，民族的精神，其根本就是毛代表的独立，自强的精神，与国家和民族的根本利益相一致，而且除了毛，中国历史上找不到第二能代表这种精神的人。
中国太大了，中国人太多了，不可能依附任何一个国家发展，只能走独立，自强的道路，但中国的精英却最缺独立，自强的精神，这便使得毛在他那个时代极为重要，对现在和未来的中国，也同样极为重要，尽管毛的精神气质，与国家和民族的根本利益高度一致，却不可避免地与中国的精英软骨病相冲突。
可以说，七千人大会后的中国，与毛失势的中央苏区相似，都陷入了巨大的危机，而文革与长征的性质是很相似的，进入联合国，与美国搭上线，就好像到了陕北根据地，使得中国在世界上找到了位置，有了进一步发展的可能。
倘若中国执行刘的三自一包，三和一少的政策，会是怎样的结局？这种对内，对外都妥协的政策，绝对不能使中国离开绝境，反而会在绝境中陷的更深。
至于周，只要想当一把手，谁也不会把他搬倒，除非是自己要做二把手，但这个二把手的位置，主要是一把手决定的，而不是竞争者的实力决定的，况且，谁的实力也不如周。
周的个人品质，俺十分的佩服，但对于周的政治人品，俺却不怎么佩服。
八一南昌起义，就为了莫须有的苏联外援而贻误战机，真是说不过去；在中央苏区，又与博古，李德搞成三人团，说是相忍为党，但差点又是一个南昌起义的下场；王明回来了，又与王明混在一起，呵呵，周与彭很相似，俺十分佩服彭的军人品质，但同样对彭的政治品质，很不佩服。
周是中国精英最好的代表，其缺少独立，自强的精神气质也很具有代表性，而彭则是中国军人典型，也是典型的不懂政治，而喜欢掺和政治。
每个人都有优缺点，伟人和英雄也不例外，甚至优缺点更加的鲜明，但这丝毫不影响这些历史人物的伟大，其缺点反而使得他们更加的鲜活，让他们不但存在于历史，也存在于我们身边。
通宝推：二手玫瑰,家园 周确实是个很特别的人 TG建国之后，几乎所有高层都说自己是主席的好学生，唯独周不必这么说，而且说到班底，主席在讲习所和抗大培养的那些个嫡系铁杆最后剩下的其实不多，而周的黄埔和隐蔽战线培养出来的同志活下来的就多很多了，这些都是本钱，在看看刘，如果把他看做中举的老爷，那他穿的衣裳，做的轿子其实都是毛配给他的，这里面的区别就大了去了。
单看周在TG历史上的所作所为会让人感觉很特别，你要说他看不清局势吧，最终每次他都能走到正确的路线上来，可你要说他能看清局势吧，那他一开始搞那些个弯弯绕干什么呢？况且这样的事情总是一而再再而三的发生，肯定不是偶然，我觉得这产生这个结果的原因有正反两个方面，正的方面就是他和毛一样，对中国革命的任务和具体形式有着深刻和正确的判断，而反的方面就是她本人精英兼官僚的身份了。
关于中国的精英我有一个回帖曾经谈了一点
链接出处，说到底中国的精英官僚集团实际上是被皇家阉割后定向培养的一种工具，由于他们先天缺乏独立基础导致其只能对上依附强权，对下压迫群众，这样一个进没本钱，退怕蚀本的集团赵家来了就给赵家当掌柜，蒙古人强就给蒙人扛活，到后来朱元璋把刀架到茹太素脖子上，老茹也马上就怂了，1840年之后主子里还要加上个洋大人，反正总归就是对自己没信心，表现出来就是
缺少独立，自强的精神气质，周本人作为这个集团的代表肯定深受这种思想的影响，但是他的伟大之处就在于他始终在与这种思想做坚决的斗争，不但能斗之，而且最终能胜之，有一种观点把周的一些作为归结为作为“臣子”的软弱，我认为是不对的，要知道，在TG革命的早期，共产国际的命令对于他这类人来说不啻圣旨，毛其实是不能相比的，更进一步说，在很多关键时刻如果没有周的帮忙，毛在党内其实没多大胜算,最终周选择和毛站在一起说到底还是因为他认同主席的理论，主动的和主席选择了同一阵线。
家园 其实搞工业化跟打仗就是一样，在战争中学习战争 谁也不是天生就会打仗，军校毕业也不能说就会打仗，中共当年打仗是在战争中学习战争，也做了不少蠢事，没办法，谁也不是天生就会搞工业，搞工业也只能在工业化中学习工业化。
你说的正确做法应该以退为进先冷眼旁观也许正确，不过估计应该是不可能的，刚刚建国，那样做不太可能，因为就好比刚刚建立根据地在反围剿上以退为进先冷眼旁观了，当然啦，搞工业不是打仗，这样类比不可能很合适，但是这种政治上安全的自保的做法也不是毛主席的个性。
具体的毛主席也有很多讲话和文章给大跃进降温，不知道算不算亲力亲为，事必躬亲，直接领导工业化建设，倒是刘少奇和邓小平在那段时间没有类似的文章和讲话。
家园 因为他们在冷眼旁观 那段时间，他们比毛高明。
中共历史有两部分，一部分是对外斗争，一部分是内部斗争，内部斗争比对外斗争更精彩，更残酷。
无产阶级革命，少了财产之争，权力就更加的珍贵，权力之争也就越发激烈，政治动机，对错，事实，都不是最重要的，重要的怎样对国家发展最有利。
家园 同意！从玩政治游戏上看是他们高明，不过领袖不能那样做 归根结底就是重要的怎样对国家发展最有利的判断了，从冷眼旁观的角度，甚至在具体执行操作上三心二意，属于先下手吧，这些政治技巧毛主席不会不懂，只不过作为领袖还是需要后发制人比较有名有理
家园 想到了一个美国笑话 大致是这样的，一个人写了一本书，寄给总统，问写的怎样，总统处于客套，就回信说很好，这个人就大肆宣扬，总统说我这书很好，结果大卖；后来这个人又写了一本书，又寄给总统，总统对上次被利用很生气，就回复说不好，这个人就大肆宣传，总统说我这书不好，结果又大卖；后来这人又了第三本书，还是寄给总统，这次总统没有搭理他，结果他宣扬，这是总统也没法置评的书，还是大卖。
最好的做法，就是一开始就不搭理他。
家园 有意思！可是这的笑话说的本来就是无关紧要的事 有关紧要的事就不能这么玩儿了，比如说目前的打不打叙利亚的问题，有人来请示打不打，你设想一下奥八马怎么就是一开始就不搭理他。
家园 不是毛想不想那样做，而是毛必须那样做 建国后的毛，地位很尴尬，周恩来曾说过，你们这样做，让毛主席怎么说话，明明主席很多时候是与你们商量，你们却当成命令，这是不让主席说话嘛——大意如此，在这种情况下，毛最好的做法，就是不做，否则怎样都是错误。
家园 政治家和政客那是不同的 你让主席这样的政治家去搞政客行为，那可能吗？
家园 明白你的意思！但是很多政治技巧领袖是不能玩儿的 很多政治技巧领袖是不能玩儿的，如果领袖也跟下面的人们一样玩儿，那就是自己没把自己当领袖了，别人可以玩儿冷眼旁观，领袖玩儿冷眼旁观本身就是错误。
可是如果毛主席不做了，别人也不做了呢？
或者如果别人做了还做错了，而且谁做什么没经验的事情都会犯错误，包括最简单的，很少人第一次买车没亏一点两点的，毛主席也不可以批判人家，谁让你冷眼旁观了呢？
如果别人做错了，你还得做，也不能批别人，如果别人做对了，你就傻了，所以，还不如开始就做，至少不浪费时间。
再说啦，“俯仰无愧天地，褒贬自有春秋”的雍正境界毛主席应该还是有的，秦始皇都被骂了几千年了，普通人不在领袖的位置，不仅不可能知道领袖想什么，也没法替领袖着想。
所以嘛，历史上有的皇帝特别宠信几个大臣还真可能就是因为这些大臣人才难得。
通宝推：zhikantie,
家园 本文先发在文学城，这是hetero网友的留言 老九爱拔高自己知识理论的重要性，而实际是石油，钢铁，导弹，核弹这些国之重器是国家意志的体现。
石油是什么时候发现的？大跃进的顶峰时期1959
大跃进毛赌钢铁赶英超美是输了，但是石油呢？
没有石油任何工业化进程就无法进行，农业也没有办法使用机械，化肥(靠什么积极性是唯心主义和北韩现在一样），饿死人会是常态---这是不以人类意志为转移的真理。有了石油，起码多养活5亿人口。直到1985年大庆的石油支撑了土共70%的外汇收入，和35%的财政收入。
如果换了国民党蒋集团，民国再培养多的大师也搞不到这样的国之重器的事情来做。
影帝去钱学森家去看钱咽气，钱说我这辈子做一点点事情都是在毛主席，周总理的领导下做出的。气得影帝出来就去了另外一个骗子国师家，还编出来一个什么钱老说“新中国出不了大师”的故事来惑众。
80年代是搞导弹的不如卖茶叶蛋的科学和国防的冬天。
钱老当时是心灰意冷，这辈子是不可能在火箭导弹上赶超美国了---他报复美国的梦想破灭了。
胡耀邦还要他去美国申请悔过认输签证，估计胡适有意气钱老---知道钱当初是被美国驱除出境。
当初他回到中国本来对报复美国是不报希望的---那么落后，一百多年来从来没有任何成功信用的国家民族怎么能够搞出导弹！不可能，就是有10个钱也搞不出来，如果有那么一点可能美国早制造一个车祸把他干掉了。
奇迹就是发生了，钱开始相信憧憬更大的奇迹，他 要让美国后悔。
到了80年代，钱老岂止是心灰意冷！是绝望地心痛！搞特意功能就是这绝望的表现！
要不是炸馆和李登辉的假蛋，温水煮青蛙，钱老会死在爱国者导弹的轰炸中。
通宝推：乔治·奥威尔,随性自在,年青是福,terron,舞动人生,浣花岛主,mhymark,家园 抓胜利系的中石油领导---回顾一下胜利油田的历史 中国石化胜利油田，是中国石化集团胜利石油管理局、中国石油化工股份有限公司胜利油田分公司的统称。油田主体位于黄河下游的山东省东营市，工作区域分布在山东省的东营、滨州、德州等8个市的28个县(区)和新疆的准噶尔、吐哈、塔城，青海柴达木、甘肃敦煌等盆地。胜利油田机关设在山东省东营市济南路258号。
胜利油田胜利油田的勘探开发历程，大致经历了五个阶段。一是艰苦创业阶段。胜利油田是在华北地区早期找油的基础上发现并发展起来的。1961年4月16日在这里(时称山东省广饶县东营村附近)打出了第一口工业油流井——华8井，日产油8.1吨，标志着胜利油田被发现;1962年9月23日，东营地区营2井获日产555吨的高产油流，这是当时全国日产量最高的一口油井，胜利油田早期称为“九二三厂”即由此而来;1964年1月25日，经中共中央正式批准，在这里展开了继大庆石油会战之后又一次大规模的华北石油勘探会战，标志着胜利油田大规模勘探开发建设开始;1965年1月25日，在东营胜利村钻探的坨11井发现85米的巨厚油层。1月31日，坨11井喜获日产1134吨高产油流，全国第一口千吨井诞生。胜利油田由此得名。二是快速攀升阶段。经过多年的艰苦拼搏，胜利油田在1978年原油产量达到1946万吨，成为中国第二大油田，并一直保持至今;原油产量1984年突破2000万吨，1987年突破3000万吨。三是持续稳定发展阶段。1989年胜利油田结束会战体制，在大打勘探进攻仗的同时，及时把工作重点转移到提高油田综合管理水平上来。1991年原油产量达到3355万吨，创历史最高水平;1993年建成了中国第1个百万吨级浅海油田;到1995年原油产量连续9年保持在3000万吨以上。四是全面提升整体发展水平阶段。1998年，国家进行石油石化大重组，胜利油田划归中国石化集团公司领导和管理;2000年，重组改制为胜利石油管理局和胜利油田有限公司;2006年，胜利油田有限公司变更为胜利油田分公司。这一时期油气主业步入良性发展的轨道，年产原油稳定在2700万吨左右。五是科学和谐发展阶段。2007年以来，油田党政领导班子认真学习贯彻党的十七大精神，坚持用科学发展观和构建和谐的理念审视、指导各项工作，油田进入科学发展、创新发展、和谐发展新阶段。
胜利油田勘探开发建设48年来(截至2012年1月1日)，在实现自身发展的同时，为国民经济建设、石油石化工业和区域经济社会发展做出了重要贡献。
家园 谢谢！
家园 看TG主要油田开发历史才能理解粮食问题在80年后才解决 50年代初，主要在西北地区进行石油勘探，发现并开发了白杨河、石油沟、鸭儿峡、冷湖、克拉玛依、百口泉等一批油田。50年代后期，在四川地区发现并开发了南充、蓬莱、桂花等油田，在吉林开发了扶余油田。1959年在松辽地区陆相沉积中发现了大油田──大庆油田。1960年投入开发的大庆油田采用早期内部注水（见注水开采）、分层开采技术，形成了有中国特色的一整套石油开发和开采技术。自1976年以来油田连续每年稳产5000万吨以上。1963年底中国需要的石油已可基本自给，自1965年开始石油产品实现了全部自给。60年代还相继开发了胜利油田、江汉油田、辽河油田、长庆油田。70年代以来，又发现并开发了任丘油田、南阳油田、江苏一带的油田，还在四川地区发现了并开发一批天然气田。并且进行了海上勘探工作，有的探井已出了油、气，在渤海已建起了三座采油平台。自1979年始，中国与外国合作，在南海、黄海等海域进行地球物理勘探，并将陆续投入开发。
中国的石油、天然气钻井已有近900台钻机，800多个钻井队，1978年总进尺602万米。已有22个省、市、自治区找到了石油和天然气，并已有183个油、气田投入了开发。原油总产量（台湾省未计入）：1950年为12万吨，1960年为521万吨，1970年为3064万吨。至1978年达到1.04亿吨，1980年为1.05亿吨。天然气总产量（台湾省未计入）：1950年为737万米3，1960年为10亿米3，1970年为28亿米3，1976年达到100亿米3，1980年为140亿米3。1973年起已向国外出口原油和成品油。