主题：彭德怀问题的本质是反对工业化 -- 方天化几
家园 你这种批判实在是毫无意义，建议你也看看改革开放的问题 具体的比如说环境破坏，还有腐败，卖淫也是全国到处都有了，那么些钱买了美国国债基本上也就是等于零了，如果说知识分子有知识懂科学还理性的话，那就看看中国的教育吧
大跃进那些年也不是漆黑一团，你把所有大跃进出现的严重问题、造成的悲惨后果当然首先应该由毛主席负责，那大跃进那些年的成就也首先应该由毛主席负责，对吧？
家园 改革开放问题严重，就能证明大跃进正确吗？ 改革开放当然出现了巨大问题，两极分化严重，腐败无所不在，道德沦丧，社会丑恶现象蔓延。
但是三十年改革开放，中国成为了世界第二大经济体，以实物标准，工业生产力水平超过了美国，成为世界第一。大跃进时代，毛梦寐以求的超英赶美早已成为现实，当年毛最大的梦想，全国上下总动员的目标，就是1958年钢铁产量达到1070万吨，而现在中国的钢铁产能接近8亿吨，产量6亿多吨，占世界总产量的接近60%。
如果在你眼里，大跃进时代都是花团锦簇，那么今天的改开时代必然是人间天堂。
家园 同样的，大跃进问题严重也不能证明大跃进错误 改革开放问题严重不能证明改革开放错误，同样的，大跃进问题严重也不能证明大跃进错误。
说到问题严重，大跃进的严重问题就是小高炉，大食堂和饿死三千万人。
当然啦，饿死的三千万人是活不过来了，这个我们就不讨论了，好吧？
可是，即便是没知识的人也能看出来这些问题是技术性的，就算不是说改就能改，也是可以很快改正的，对吧？
那时毕竟是工业化的初期，几乎所有事情都是靠人力，有破坏有损失也有限，至少现在没有大跃进留下的破坏的痕迹了。
那么，比较一下改革开放的严重问题，无论是技术性的问题和非技术性的问题，比如说环境问题等等，可不是象小高炉和大食堂那种可以很快改正的，对吧？
当然啦，改革开放的成就也很伟大，只不过我们不能刻舟求剑，钢产量是工业化初期的指标，上世纪50说很有意义，今天再说钢产量自然也有意义，可惜今天又有新的标准了，至于今天的钢产量的代价也不是没有滴，对吧？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 第一桶金最难！你是吃十个包子饱了前九个都是毒药思维
家园 彭的问题是典型军人的通病 在人类历史上，无论中外，很多典型的军人都是以悲剧收场的，其根源就是只懂军事，不懂政治，而政治与军事的关系最为密切，不论军人想参合，还是不想参合，都不可能摆脱与政治的关系。
如果军人不参合政治，而被政治漩涡卷入，这样的悲剧是值得同情的，而如果不懂政治，又喜欢参合政治，这样的悲剧则有些自作孽。彭德怀就是典型的不懂政治，而喜欢参合政治，林彪则是半自愿的参合政治，如果不考虑叛国的突发事件，林更值得同情。
彭的第一大问题，是不懂政治，而喜欢参合政治；第二大问题，则是固有的认定军队和军事就是军人的事，这是那些老军人的共同特点，朱德也曾如此，这才有了在红四军七大上与毛的争权，但朱与毛的争权，只争了一次，彭与毛的争权，却争了一世，毛后来说，他与彭是三分合作，七分不合作，也不是没有根据的。
说彭反对工业化，是一点带全了，作为一个典型的军人，而且指挥了抗美援朝，亲自见识了美军的利害，这样的人是绝不能反对工业化的。
如果在庐山上，彭亲自见毛，先将国外访问的事向毛汇报，然后表态坚决站在毛一边，再将回国后大跃进的见闻向毛陈述，指出种种不好的现象，主要是官僚背离了群众路线，和为人民服务的宗旨，并委婉地指出，下面的官僚头脑发了热，主席不能也发热——这才是一个合格军人政治家的做法，但彭的做法却是写信，而且还是秘书代笔，自己口述，将矛头直接指向毛。
大跃进的错误，是毛和官僚共同造就的，要改变这种错误，只能站在毛一边，由毛纠正官僚，彭的作为实际上是站在了官僚一边，这便是近三十年了，官僚们将彭竖为道德楷模的原因。
建国后，影响中国的主要有四种力量，一种是毛，一种是军队，一种是官僚，一种是苏联，毛最为忌惮的就是军队，枪杆子出政权，同样抢杠子才能捍卫政权，彭的作为犯了所有政治家大忌，从某种意义上说，是自找的，彭的个人悲剧，与彭直接和间接所造成的国家悲剧相比，根本就算不上什么。
通宝推：关中农民,家园 我倒是觉得，彭的信的矛头主要不是指毛 毛看了彭的信其实没什么表示，下发后就准备散会了。可是其他高层（名字在官方史料上一个也没透露）缠着彭不放，把主席都吵醒了。主席吃了安眠药后刚睡着被吵醒后很生气，冲彭发了一通火。这也是人之常情，难道主席就非得是神仙，一点情绪都不能露，一点意见都不能有？
结果主席的发脾气，又成了其他人攻击彭的武器，庐山会议散会都散不成，继续开会，批评彭德怀。还是经过主席力保（胡服可是坚决主张撤销彭德怀党籍的）才撤销了彭德怀的职位，保留彭的待遇。
家园 撤彭是正确的，撤彭的方式是不得已而为，撤彭的时机是错误的 张五常说，中国的经济奇迹主要是县域竞争，其实不止是县，很多乡镇也是竞争的主体，中国经济发展的主体首要是政府，这种发展模式，对于数量的扩张非常有效，但对于资源稀缺的封闭经济体而言，极容易失控，这也便是大跃进的本质。大跃进是自发形成的，毛只是起了推波助澜的作用，真正的主体是官僚，但官僚是不具体的，浮夸风主要的责任人是主管农业的谭震林，过度征粮主要是邓小平，地方上四川，河南，山东，安徽，甘肃最为严重，各个地方的结果不一样，甚至两个临近的村也有差距，关键在于当地主政的干部。
刘少奇当时主张是照搬苏联，搞严格的计划经济，如果采用刘的政策，很可能不会发生后来的饥荒，但对于整个中国的经济发展，却是贻害无穷的，苏联的崩溃，印度的半死不活，就是例证。因为刘的政策是整个国家，就一个主体或几个主体，这种体制是过于僵化，地方缺少主动性，最终也不利于向市场经济转型。
毛的政策，是多元主体，麻雀虽小，五脏俱全，这种体制除了容易失控，发生经济危机，其他都好，改开后的经济高速发展，也主要是源自这种多元主体的机制，即张五常所说的县域竞争。
刘少奇，无论是经济政策，政治政策都是照搬苏联的，外交则是亲苏，而毛则是各方面都要搞自己的路，事实证明，尽管毛的策略付出了重大的代价，却是符合历史大趋势的，是中国长期稳定发展的根本。
崇苏，亲苏，在当时的中国是很大势力的，现在崇美，亲美的泛滥，二者的性质几乎是一样的。
在崇苏，亲苏上，彭与刘是相似的，刘打击彭有两重含义，一方面是要证明与彭没有联系，减少毛的猜忌，要知道他们曾在红三军团共过事，这是现实的考虑，另一方面则是为了将来自己掌权，彭这样的人，刘是驾驭不了的，早除掉更好。
可以说，毛在经济发展的大战略方面没有错误，只是在执行上犯了大错，那种说毛不懂经济的人纯粹扯淡，中共里再也没有比毛懂经济了，只是毛的经济学是政治经济学，着重战略层面，这与毛在军事上的特点是相通的。
倘若采用刘主张的苏联体制，也许没有后来的饥荒，但后来的情况将会十分糟糕。
建国后，毛的经济策略和政治策略，虽然在当时产生了很大的危害，却对中国的长远发展，十分有利，这就如汉武帝北伐匈奴，隋炀帝修大运河，当时的受害者咒骂他们是可以理解的，作为后来享受其成果的人，是没有资格谴责他们的。
现在的情况，与建国后的情况很相似，要崇美亲美，照搬美国，还是走自己的道路，这关系中国的命运，只是现在的中国已经没有毛泽东，但只要有毛泽东精神，中国独立自主的道路，还是能够走下去的。
当时崇苏亲苏是主流，毛的特立独行，扭转了乾坤，历史经常是相似，但人们却永远不能从中获得经验教训。
家园 都同意！只解释一下我说的是彭德怀问题的本质是反对工业化 那就是毛主席早就说了大仁政和小仁政的问题，如果毛主席听了彭德怀的“为民请命”和梁簌溟的“农民在九地之下，工人在九天之上”，这是对发展工业不利的
家园 不是工业化的问题，而是权力之争 建国后，大搞工业化，是全国的共识，怎样搞工业化，争论也不大，关键在于工业化的领导权之争。革命已经结束了，基本没有战争了，中共已经进入了新的阶段，新的阶段是不是应该有新的权力分配呢？我打仗的确不如你老毛，但搞建设却不是你这土包子的特长吧——这恐怕是高层很多人的想法，下层也是类似，可以说新阶段，新的竞争，便是大跃进及后来三年饥荒的最深层原因。
毛的正确做法应该以退为进，先冷眼旁观，放手让这些人干，等出了问题再自己出马，既积累经验，弥补自己的不足，又可后发制人；其次正确的做法，毛应该亲力亲为，事必躬亲，直接领导工业化建设，以有利于即时纠偏；但遗憾的是，毛采用了最错误的策略，以进为进，打仗都行，搞建设难道比打仗还难，有些骄傲自大，又有些意气用事了，陷入了经验主义而不自知，对建国后跟随自己的革命者，迅速蜕变为官僚没有觉察，可以说既不知己，又不知人，脱离一线的指点江山，言行如蜻蜓点水，云山雾罩——作为一个毛粉，虽然认定毛是中华民族最伟大的英雄，但还不得不痛心地承认，毛主席犯了一系列的错误。
但将错误全推给毛，要么是一叶障目，要么是别有用心，错误是中共共同造就的，毛是最大的个人责任者，但无论怎样说，一个人的能量也是有限的，真正的责任者是官僚，与中国历史的王朝兴替一样，真正的祸首不是皇帝，而是官僚，皇帝只是催化剂和抑制剂的作用，官僚才是根本。
建国后，人民的建设热情高涨，做抑制剂是不得人心的，但静观其变，适时的抑制和催化一下是毛最应该做，毛应该做裁判员，而不是做运动员或啦啦队，但毛却是火上浇油，建设不同于革命，光靠热情是不行的。
大跃进是权力竞赛，文化大革命是权力竞技。
家园 【讨论】权力斗争是路线之争的表像 被执行的永远是权力斗争胜利者的路线，于是反过来谁在权力斗争中获胜，谁的路线就会被执行。
虽然党内对于工业立国没有异议，但是如何实现工业化大家的想法可是有很大区别的。
具体的说到彭，我认为在庐山期间其实他对于工业化的看法和刘邓等人差别还是比较大的，现在多少人因为反毛就把他算作刘邓的同路人，其实是他的悲哀，这个您其实也谈到了，我在本贴中的一个回复中也说过，他其实是被利用了。
您说的“毛的正确做法应该以退为进，先冷眼旁观，放手让这些人干，等出了问题再自己出马，既积累经验，弥补自己的不足，又可后发制人”就有点事后诸葛亮了，而且毛在建国之初确实也想退居二线来着，但是后来的局面却使得他不得不站出来维护自己的理想，现在诸多的证据都表明，大跃进的具体错误某些人是脱不了干系的，但是结果呢，还不是一并算到主席头上。
您认为主席的错误在于“骄傲自大，又有些意气用事”，不过我的看法是主席最大的问题在于他时不待我的紧迫感，这导致他做了太多本不可为之事，这个可能是我和您看法的唯一一点区别，其余的我觉得您谈的非常深刻。
另外吧，中国的官僚政治，发端于两宋，成熟于明清，昨天朝堂上发生的一切翻翻明史基本都能找到点痕迹，当然，这一切维文革是例外，所以虽然都说主席佩服前朝朱太祖，不过朱国瑞的成就显然不能和主席相比啊。
家园 在毛的时代，权力之争的确多是表象 欢迎一起讨论，俺是以哲学思考的方式来分析历史的，写东西和思考是交互进行的，因此，很多东西并不成熟，自己也并不满意，只是回复，没有自己开主贴。
毛应该是人类史上最典型的哲学王，无论是革命，还是建设，毛都在走自己的路，革命道路是比较清晰的，毛有很多这方面的著作，但建设的道路则比较模糊，这方面的作品很少，又缺少体系，有人认为毛已经智穷了，懈怠了，或是年老多病精力不济，其实，这都不是主要原因，最主要的原因，是当时的中国，无论是外部，还是内部，不确定的因素都太多，甚至是空前绝后的，根本就不能找到合适的理论。
尽管缺少合适的理论，但还是有脉络可循的，那就是如中国革命一样，走出一条适合中国的建设道路，而大跃进，和文革就是毛这位哲学王在经济政治方面的实践。
对于非毛的人而言，毛在经济方面的实践，是有过，在政治方面的实践，是有罪，俺曾经也这么认为，但这些年开始改变了看法，反而觉得毛的实践，战略上都是正确的，只是在战术上犯了一些失误，或错误。
中国怎样革命，其争论和争斗，是大多数都知道的，但中国怎样建设，其争论或争斗，却是被有意无意被掩盖了，历史很多时候是儿孙决定老子，但如果将一些公认的认识反过来，历史的趋势和演变，便能清晰起来。
建国后，面对怎样建设中国这一新课题，也如革命一样分为两派，一派明里暗里主张照搬苏联，另一派则认为应该像革命一样走出一条中国自己的道路。前者在中共的上层是主流，刘就是典型的代表，从后来的三自一包，三和一少，和桃园经验，就可以分析出来，后者主要是毛。
那种将大跃进的错误归于刘，是错误的，可以说，刘周陈，在大跃进的责任最少，所有刘才在三千人大会那样表演，否则，哪来的底气，而陈在改开后，说毛不懂经济，他主张可乐不卖给老百姓，倒是很懂经济。
大跃进的产生，其根源就是没有照搬苏联，搞严格的一元静态计划经济，而是毛主张的多元动态的组织经济，这一方面是因为毛的历史形成的崇高威信，二是地方官员更喜欢这种拥有主动权的政策，相对而言，后者才是最主要的，这也是主张照搬苏联的那些人噤声的主要原因。
在这种情况下，毛想以退为进，静观其变是不可能了，反而那些主张照搬苏联治国的人，却是在以退为进，静观其变，典型的代表就是刘。
多元动态的组织经济，与市场经济是很相似的，不过其主体是政府，没了盈利的束缚，会更加的疯狂，这并不单是为了自己的利益，更主要的是为了地方和部门利益，因此会一起说谎，就如市场经济中共同盲目扩大生产，其根本原因就是信息不透明。
毛的经济政策，是毛与多数官员共同选择的，毛这样选择主要是源自哲学思辨和革命经验，而官员这样选择主要是因为自己的利益，尽管这种经济政策，在当时造成了严重的后果，却在改开后发挥了重要的作用，反而执行严格公有制计划经济的苏联崩溃了，执行私有制计划经济的印度也转型艰难，其根本原因就是缺少主体，缺少能动性。
通宝推：舞动人生,家园 【讨论】谈一点我对这个问题的看法 说到建国之后的道路，工业化是必然选择，但是如何实现工业化，官僚们倾向于全面学习苏联，走自上而下，一元化的发展道路，这个恐怕与中国传统的集权政治与苏联那套东西的契合度较高有一定关系。而这一套理论和主席的理念恐怕矛盾还是比较大的，主席的想法更多的是想走一条自下而上的道路，就是您说的多元化的道路。
您所提到的，主席的道路更受地方官员的欢迎，其实是受基层官员的欢迎，更具体一点说是受乡村一级官员的欢迎，而这些人在明清两代的中国政治图谱中其实是根本不被算在官员范围内，他们与刘所代表的传统官僚集团其实还是有区别的。
我不太同意您关于刘在大跃进问题没有多少责任的看法。就50年代中国的实际情况来说，即便上述新生的官僚小团体因为“自己、地方和部门利益，会一起说谎”，在当时的条件下，如果没有刘所代表的官僚集团的宣传和帮助这些假大空的东西不要说向全国推广，就连传出一地一县恐怕都难。历史上的官僚集团对于损害自己利益的所谓“圣意”或推诿搪塞或阳奉阴违，搞黄一件事情对他们来说简直是太容易了，可是回到大跃进的问题上，其非但没有被搞黄，反而变本加厉，考虑到这些，我认为官僚集团在大跃进的具体问题上绝不仅仅是作壁上观，而是在推波助澜，直到最后落井下石，主席最终被官僚集团挟持了。
事情发展到顶峰主席那句“我一个小手指头就可以XXX你”其实就是被挟持利用后暴怒的表现。
家园 大跃进与文革是很相似的 一个是经济狂热，一个是政治狂热，都是最高领袖号召，与下层民众呼应的社会运动，受打击最大的是中上阶层，在官商学一体的情况下，知识分子也是一种亚官僚。可以说，前三十年，与后三十年，刚好相反，改开的这三十多年，正好是官商学控制着这个国家，蚕食鲸吞地化公为私，其实，公也好，私也好，只要能促进国家发展，就是适合的，而适合的就是好的。
现在的中国需要经济狂热吗？需要政治狂热吗?都不需要，这便是毛的现实局限性，但这种局限性是表面的，经济狂热和政治狂热，都源自动态的多元化政治经济体制，多元化的统一社会，不正是人类的追求吗?多元化，要么走向统一，要么走向分裂，在毛的时代，其主要统一于毛，这便是所谓毛专制的根本原因，可以说，不是毛要专制，而是多元化不走向分裂的必然要求。但毛时代的多元化，肯定是有问题的，其问题主要是横向的多元化，缺少纵向的多元化，这就如资本主义中早期，经济危机频繁爆发，其中主要的原因就是主体的多元化主要是横向的，缺少纵向的分工，每个主体都差不多，这种多元化，其实也一元化，另一个经济危机的主要原因则是金本位，到了现在，纵向横向的多元都有，金本位也成了历史，经济危机便很少发生。
对照资本主义的发展历程，可以说毛的多元化策略是符合历史发展趋势的，但在多元化开始的时候，必然会偏重横向的多元化，这主要是历史发展阶段的必然，人们能做的只能是将这种必然的危害，降至最低，因此毛的错误和失误，主要是战术上的。
近来，对官僚的整风，对买办的修理，搞自由贸易区和开放民资进入银行，就是将横向多元化，向纵向多元化发展，是思路是正确的，比上届强的多。
僵化，腐化，裂化的苏联体制是极为糟糕的，毛的革命和建设实践，是中国扭转乾坤的关键，而要摆脱苏联的影响，必须要与苏联决裂，只是与苏联决裂，到与美国搭上线，之间的时间越短越好，那段十多年是中国最困难的时候。高岗，彭德怀，刘少奇，都有崇苏亲苏的倾向，这在当时中共高层是普遍的，只是这三人分别是地方，军方，中央的代表。政治是与个人品质关系不大的，关键在于所代表的势力和方向，很多时候，越是个人品质好，造成的结果越糟。
刘在大跃进期间，并不能代表官僚，官僚们向刘靠拢，应该是在七千人大会之后，大跃进的责任，中央层面主要是主管农业的谭震林，和征粮的邓小平，这二人当时都是毛的死党，因为历史的惯性，坚信毛的路线，即使自己偶尔有所怀疑，也很快会自我否定。毛在七千人大会上的检讨，很大一部分，便是保护这些紧跟自己的人。
对于大跃进，没必要将责任推给别人，而将毛撇清，而应该从更大的时空来分析历史，不应该为历史而谈历史，在故纸堆里打转转，而应该将历史，现在和将来统一起来，从民族，国家，甚至整个人类的发展，来判断具体的人和事。