主题：【原创】小崔，崔永元 -- 淡山客
家园 【原创】这是我在天涯跟人吵架的回帖，除去骂人的话粘给你 说你，你肯定不服，当然啦，我的观点多正确，多符合常理。可以站在道德的制高点上随便指责人。你科普一下实验的原则，和科学伦理学基础。
一个东西对人有没有害，这个事情看上去简单。按照常识，用人试一下不就知道了。事实上，古代人就是这么做的。火能伤人，很多人是被火烧了才知道。但是对科技不是这样的有一整套办法来确定，不一定非要做人体实验。科技发展到今天对人体实验是限制的。但是我们如何知道一个新的科技产品对人体有没有伤害呢。办法如下：
1.对诸如机械、电子这些产品，我们一般只用模拟人体做实验。比如汽车安全性碰撞实验，不会有人要去用真人去做。只要模拟人体实验通过就可以认为该型号的汽车是符合安全标准的。但是大家心知肚明，那个放在汽车上面的假人，和活人之间的差别不是一点半点。是不是推广新型汽车的公司，都是把老百姓当成小白鼠？
2.对涉及到化学类的产品，比如日化用品。一般是用化学的方法，分析它的成分。跟已知的有毒物质对比，如果没有发现这些物质，我们就认为是无害的。事实上人类知道的有毒物质种类是有限的，万一有未知的有毒物质混在其中呢？你觉得是不是每一种新的化学用品的出现，都是把老百姓当小白鼠？
3.对于食品，我们如何检查其安全性？那么出来化学分析外，我们还要做生物学毒理实验。生物学毒理实验有原则，能够用体外细胞实验的，就不用做动物实验，能用动物实验的就不用做人体实验。对食品，科学界公认就是用动物实验就可以确定其安全性。如果你非要刨根问底为什么不用人，我告诉你这是人类几百年来科学实验的经验总结。至少到现在为止，科学界都没有发现反例，就是动物实验无毒，而对人体有毒的食物例子。
当然实验动物才是关键，确定食物安全性的实验动物是什么呢？理想的应该是：老鼠、猪、猕猴和黑猩猩，这四种动物。为什么选这四种呢？因为第一，都是哺乳动物；第二都是杂食性动物；第三他们的代谢和消化跟人相似。这四种动物也是几百年人类通过不停的实验，筛选出来的，代替人体实验的。当然你可以一口咬定，人能和老鼠、猪、猴子、猩猩一样么，那么下面的内容你就可以不看了。因为你一句话已经推翻了几百年科学家们的经验积累了。超过科学经验积累的事物，我们认为属于非科学范畴，不予讨论。因为这些都是哲学、宗教、伦理的范畴。
四种动物，其实经常用于食物安全监测的，只有老鼠和猪。因为猕猴和黑猩猩现在是保护动物，不到万不得已不会用它们做伤害性的实验。食物药物安全检测实验，最后都要处死动物，将内脏拿出来做化验的。老鼠和猪繁殖快，又有很多纯的品系可以选择，是科学界公认的理想的食物安全监测动物。只要它们吃了没事，这个食物人吃了就没有事。
其实就科学家来说用老鼠更好，原因是老鼠吃得更少，且体积小需要的实验条件少一点。不过猪也没有事情，就是多吃点而已。这里要注意了，老鼠和猪的寿命和人是不一样的，老鼠一般就是3~5年，猪最多也就是15年。所以在它们身上做实验的长短，要考虑动物的寿命。人的寿命按照60年算，是老鼠的12倍，是猪的4倍。所以在猪上吃90天相当于人吃了360天，在老鼠上吃90天，相当于人吃了1080天。至于为什么这样算，我只能告诉你是科学的经验结论。
这又面临一个问题，如果我们是全寿命的实验，是不是要养老鼠5年，或者养猪15年呢。科学家没有那么笨。一个灯泡的寿命是多少，并不是用点长明灯的办法来测算的。而是将电压加大，从220伏加大到660伏甚至更高，在这个电压下一小时相当于正常情况下3个小时。这叫超负荷法，来代替长时间的实验。同样如果我们想知道食品的长期安全性，我们只需要加大对老鼠和猪的喂食就可以了。但是老鼠和猪的食量有限，你喂多了它也不吃啊。这难不倒科学家，转基因大米的是由各种成分构成的，里面有很多成分是已知安全的。其中最多的已知安全的成分就是淀粉，我们通过一定的手段将淀粉去掉就是了撒。这样95%的转基因水稻的物质就去掉了，剩下5%再用来喂猪和老鼠，这样我们就可以将浓度提高至少20倍。那么90天的实验，老鼠和猪吃这种浓缩物，相当于人吃了60年和20年。至于为什么这样做，也告诉你是科学经验定理。到现在为止没有发现这个方法有问题。
所以90天的实验是非常合理的实验，猪吃了没有事情，人吃20年都没有事情。
当然你还可以反对，这是一个什么狗屁理论。用猪这样吃90天，猪跟人一样么，楼主就是一只猪等等。我只能说也许我的表达能力有限，科学家几百年的积累得出经验定理，在你可以无视了。
还有三代人体实验，在经济上不可行，成本大于预期的收益。完全枪毙了转基因。
家园 这是我在天涯跟人吵架的回帖，除去骂人的话粘给你 说你，你肯定不服，当然啦，我的观点多正确，多符合常理。可以站在道德的制高点上随便指责人。你科普一下实验的原则，和科学伦理学基础。
一个东西对人有没有害，这个事情看上去简单。按照常识，用人试一下不就知道了。事实上，古代人就是这么做的。火能伤人，很多人是被火烧了才知道。但是对科技不是这样的有一整套办法来确定，不一定非要做人体实验。科技发展到今天对人体实验是限制的。但是我们如何知道一个新的科技产品对人体有没有伤害呢。办法如下：
1.对诸如机械、电子这些产品，我们一般只用模拟人体做实验。比如汽车安全性碰撞实验，不会有人要去用真人去做。只要模拟人体实验通过就可以认为该型号的汽车是符合安全标准的。但是大家心知肚明，那个放在汽车上面的假人，和活人之间的差别不是一点半点。是不是推广新型汽车的公司，都是把老百姓当成小白鼠？
2.对涉及到化学类的产品，比如日化用品。一般是用化学的方法，分析它的成分。跟已知的有毒物质对比，如果没有发现这些物质，我们就认为是无害的。事实上人类知道的有毒物质种类是有限的，万一有未知的有毒物质混在其中呢？你觉得是不是每一种新的化学用品的出现，都是把老百姓当小白鼠？
3.对于食品，我们如何检查其安全性？那么出来化学分析外，我们还要做生物学毒理实验。生物学毒理实验有原则，能够用体外细胞实验的，就不用做动物实验，能用动物实验的就不用做人体实验。对食品，科学界公认就是用动物实验就可以确定其安全性。如果你非要刨根问底为什么不用人，我告诉你这是人类几百年来科学实验的经验总结。至少到现在为止，科学界都没有发现反例，就是动物实验无毒，而对人体有毒的食物例子。
当然实验动物才是关键，确定食物安全性的实验动物是什么呢？理想的应该是：老鼠、猪、猕猴和黑猩猩，这四种动物。为什么选这四种呢？因为第一，都是哺乳动物；第二都是杂食性动物；第三他们的代谢和消化跟人相似。这四种动物也是几百年人类通过不停的实验，筛选出来的，代替人体实验的。当然你可以一口咬定，人能和老鼠、猪、猴子、猩猩一样么，那么下面的内容你就可以不看了。因为你一句话已经推翻了几百年科学家们的经验积累了。超过科学经验积累的事物，我们认为属于非科学范畴，不予讨论。因为这些都是哲学、宗教、伦理的范畴。
四种动物，其实经常用于食物安全监测的，只有老鼠和猪。因为猕猴和黑猩猩现在是保护动物，不到万不得已不会用它们做伤害性的实验。食物药物安全检测实验，最后都要处死动物，将内脏拿出来做化验的。老鼠和猪繁殖快，又有很多纯的品系可以选择，是科学界公认的理想的食物安全监测动物。只要它们吃了没事，这个食物人吃了就没有事。
其实就科学家来说用老鼠更好，原因是老鼠吃得更少，且体积小需要的实验条件少一点。不过猪也没有事情，就是多吃点而已。这里要注意了，老鼠和猪的寿命和人是不一样的，老鼠一般就是3~5年，猪最多也就是15年。所以在它们身上做实验的长短，要考虑动物的寿命。人的寿命按照60年算，是老鼠的12倍，是猪的4倍。所以在猪上吃90天相当于人吃了360天，在老鼠上吃90天，相当于人吃了1080天。至于为什么这样算，我只能告诉你是科学的经验结论。
这又面临一个问题，如果我们是全寿命的实验，是不是要养老鼠5年，或者养猪15年呢。科学家没有那么笨。一个灯泡的寿命是多少，并不是用点长明灯的办法来测算的。而是将电压加大，从220伏加大到660伏甚至更高，在这个电压下一小时相当于正常情况下3个小时。这叫超负荷法，来代替长时间的实验。同样如果我们想知道食品的长期安全性，我们只需要加大对老鼠和猪的喂食就可以了。但是老鼠和猪的食量有限，你喂多了它也不吃啊。这难不倒科学家，转基因大米的是由各种成分构成的，里面有很多成分是已知安全的。其中最多的已知安全的成分就是淀粉，我们通过一定的手段将淀粉去掉就是了撒。这样95%的转基因水稻的物质就去掉了，剩下5%再用来喂猪和老鼠，这样我们就可以将浓度提高至少20倍。那么90天的实验，老鼠和猪吃这种浓缩物，相当于人吃了60年和20年。至于为什么这样做，也告诉你是科学经验定理。到现在为止没有发现这个方法有问题。
所以90天的实验是非常合理的实验，猪吃了没有事情，人吃20年都没有事情。
当然你还可以反对，这是一个什么狗屁理论。用猪这样吃90天，猪跟人一样么，楼主就是一只猪等等。我只能说也许我的表达能力有限，科学家几百年的积累得出经验定理，在你可以无视了。
还有三代人体实验，在经济上不可行，成本大于预期的收益。完全枪毙了转基因。
通宝推：淡山客,家园 你的回帖并没有回应我的问题 我的观点是：从科学上说，应该像监管药品一样监管转基因粮食。
你的回帖并没有正面回应这个问题，只是说对于食品安全，只要做动物试验就可以了。那么我在下面的帖子中，认为食品不必做人体试验，是因为以前的食品都是天然食品，但转基因食品不是天然食品：qq97:再说为什么转基因食品应该做人体临床试验
另外，在药品研究中，动物试验只是人体临床试验的前期工作，人体临床试验是必须的：
每一种新药在投放市场前，都必须经过多名健康人受试。新药必须经过基础研究、动物试验和人体临床试验等规定程序后，才能上市，在临床试验中研究人员通过主动干预或者完全不干预的手段，在受试者身上进行新式药品、治疗方式等试验[1]，通过数据分析、症状观察，获取相关信息。临床试验是推动人类健康事业向前发展的重要手段。对于每一种新药的上市不管经过多少体外和动物试验，最终依然需要在人体进行临床试验才能最终确定药物的疗效和安全性。而通过严格遵循药物临床试验质量管理规范（GCP），得以保证药物临床试验过程规范，结果科学可靠，保护受试者的权益并保障其安全。
家园 原来90天实验是学者们几百年来积累下来的经验定理 长见识了
欧盟重复塞拉利尼的两年老鼠实验
外链图片需谨慎，可能会被源头改In order to be placed on the European market, genetically modified (GM) food and feed must be safe in terms of impact on human and animal health and the environment. Those looking for authorisation must carry out a 90-day feeding study for each submitted GMO dossier, and a two-year carcinogenicity study with rats may also be requested by the European Food Safety Authority (EFSA) on a case-by-case basis.大意翻译一下：
转基因食品和饲料要进入欧盟市场，必须进性动物健康和环境评估，想要获得认证不仅要有90天实验，欧盟食品安全资格审查局也可能同时要求对老鼠进行2年的实验。
家园 一片通讯就能成为证据？ 我不知道你的专业是神马？也不知道你老师来不及教你怎么做学问。
我还以为阁下拿了神马article出来，结果我进网站一看，第一眼看到news and events 这三个单词。洋文我基本还给老师了，如今看文章基本需要翻译软件。但是这三个词还是认识的。我的原则是只要不是正儿八经的论文的，统统只能看看，即使是发在政府和学术网站上面。因为这根本不能代表这个网站的观点。再说了别人只是说may be，而不是说一点。说明别人还是尊重事实为依据，实验为准绳的，并没有推翻以前的实验准则啊。反转的人就是这样，用搜索引擎满世界的找有利于自己的新闻，而不是论文。
家园 唉 你自己也说“也可能”同时要求对老鼠进行2年的实验，看来你的英文也不错嘛，但也可能不要求吧？
但至少应该承认用老鼠做试验是可以的吧？
- 复 唉
家园 那你就再往下看我贴出的链接吧 下一段，可没有什么may之类的可能的表述
下一段是：In this context, EFSA has been requested to assist the Commission in providing supplementary guidance on key elements to consider for the two-year trial. This call for proposal will see one project being funded for the execution of at least one rat feeding trial with GM maize NK 603.
EFSA被要求协助欧盟提供基于两年实验的补充证据
这就明确的要求老鼠实验要做两年了。
老鼠实验当然可以做，但是你显然不明白反转和挺转在老鼠实验方面的分歧
挺转者拿出90天的老鼠实验来支持转基因的安全性，而反转者则要求进行两年实验，因为塞拉利尼的实验显示，老鼠在喂食转基因到第四个月以后才开始实验组的肿瘤相比对照组的肿瘤明显增多。
因为塞拉利尼的实验，所以欧盟也要求做老鼠实验要做两年
家园 教主的英文好像不咋的 第一段英文说可能做两年的试验，第二段英文说EFSA被要求提供更多的补充证据来考虑这个两年的试验。
两段结合起来的意思就是，做不做两年的试验，就看这个补充证据了。
这两段英文没说明什么，有没有第三段英文？
家园 你的理解不正确 联系前面一段的外语，后面一句出现的
In this context, EFSA has been requested to assist the Commission in providing supplementary guidance on key elements to consider for the two-year trial/注意这一段的主语是EFSA,而前面提到的may的主语则是试图进入欧盟市场的企业，也就是EFSA是确定被要求提供基于两年实验的证据，但是EFSA要不要求企业诸如孟山都等企业提供两年实验的证据则是may --即不确定的。
在表述学术性概念的时候，英语往往比汉语更容易清晰的表述其逻辑结构，这是我对中文和英语之间的区别的一个看法。
- 复 你的理解不正确
家园 那就放在一起分析一下吧 第一段：
In order to be placed on the European market, genetically modified (GM) food and feed must be safe in terms of impact on human and animal health and the environment. Those looking for authorisation must carry out a 90-day feeding study for each submitted GMO dossier, and a two-year carcinogenicity study with rats may also be requested by the European Food Safety Authority (EFSA) on a case-by-case basis.第二段
In this context, EFSA has been requested to assist the Commission in providing supplementary guidance on key elements to consider for the two-year trial. This call for proposal will see one project being funded for the execution of at least one rat feeding trial with GM maize NK 603.第一段说的是企业有可能被EFSA要求做两年的试验，为什么说有可能呢？因为是逐个案例来评估的（on a case-by-case basis）
第二段说的是EFSA被要求协助欧盟，提供一些两年试验的补充指引。
两段加起来，就是不一定要做两年试验，如果某些产品要做，EFSA要先提供一些关键因素的指引。
中文我也许比不过你，英文你还是不要跟我争了。
有空的话，还是反击一下这个吧：
塞拉利尼实验的错误在于1.数量太少 总共永远实验的白鼠才雌雄各100只，其中用于对照组的只有10只一组，其他白鼠全部是实验的；2.老鼠品系有问题，这种老鼠本来就容易自发产生癌变；3.后期统计处理有问题。家园 两段联合起来你就不会看了？ 第二段说得很明确，欧盟要求EFSA考虑两年实验，看看两年实验能够比起90天实验，能够补充多少关于转基因安全性方面的数据
EFSA接到了欧盟的明确的要求，但是EFSA采取什么样的方式让农产品企业证明自己的产品的安全性，这个方式记者就不太确定了，所以记者使用了may这个词（注意may是记者自己的判断,EFSA自己的立场应该查找其他文献来确定。）
也就是说，欧盟已经认识到了两年实验的重要性---这一点是确定的。
至于你说要反驳你的那些质疑塞拉利尼的东东，我早就在果壳网发过了，我把果壳网的所谓的谣言粉碎机给打得粉碎。
我把我在粉碎机上的发言转过来吧
以下是法国教授对于批评的部分回应：
These industry tests analyzed the blood and urine chemistry of the same number of animals that Séralini used. But the tests were much shorter – 90 days267– meaning that they had no power to detect long-term effects. Séralini’s team commented that the statistical power of the Monsanto test on NK603 maize2was “extremely low” to conclude safety.”3
这些工业测试同样只进行了与塞拉利昂实验同样多的动物，而且时间要短得多，只有90天，这些实验可以参见参考文献2,6,7
Those who dismiss Séralini’s experiment on grounds of statistical power must apply the same standards to the industry studies concluding safety for GMOs and show that these conclusions are reliable.
谁如果要求塞拉利昂团队的实验要具有更多统计力，那么对于得出转基因安全的实验也应该要一视同仁。
以下是参考文献
2：Hammond B, Dudek R, Lemen J, Nemeth M. Results of a 13 week safety assurance study with rats fed grain from glyphosate tolerant corn. Food Chem Toxicol.Jun 2004; 42(6): 1003-1014.
6：Hammond B, Lemen J, Dudek R, et al. Results of a 90-day safety assurance study with rats fed grain from corn rootworm-protected corn. Food Chem Toxicol.Feb 2006; 44(2): 147-160.
7：Hammond BG, Dudek R, Lemen JK, Nemeth MA. Results of a 90-day safety assurance study with rats fed grain from corn borer-protected corn. Food Chem Toxicol.Jul 2006; 44(7): 1092-1099.
3：Séralini GE, Mesnage R, Defarge N, et al. Answers to critics: Why there is a long term toxicity due to NK603 Roundup-tolerant genetically modified maize and to a Roundup herbicide. Food and Chemical Toxicology.9 November 2012（这是回应各种对塞拉利昂实验的批评的一篇论文）
Séralini used ten rats per sex per group – the same number of animals as Monsanto analyzed for blood and urine chemistry in its 90-day tests claiming to show that GM foods are safe. This is the same number that the Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD) recommends for a 90-day subchronic test of the type that Monsanto does on its GM foods, as well as for one of its chronic toxicity protocols. According to statistics experts, groups of this size are enough to show toxicity, but not enough to show safety. This means that industry toxicity studies on this number of rats that claim to show safety are inadequate.
OECD（经合组织）对90天实验的要求，同样也只要求每组10只
另外以下是Prof Peter Saunders写的一篇支持塞拉利昂认为其数据站得住的一篇文章
关于这位教授的介绍
Prof. Peter Saunders is Emeritus Professor of Mathematics at King's College London and a leading expert in Mathematical Biology. His recent work has focused on modelling physiological control and finding the cause of Type II diabetes. He is a Vice-President of the UK Parliamentary and Scientific Committee.
彼得·扫恩德斯教授是伦敦国王学院数学方面的名誉退休教授，而且是生物数学领先的专家。他最近的工作专注于模拟生理学控制以及发现II型糖尿病的根源。他是英国议会科学委员会副主席。
Excess Cancers and Deaths with GM Feed: the Stats Stand Up
这一篇文章我直接引用http://blog.ifeng.com/article/20761656.html的翻译
我文摘一部分：
As soon as the paper appeared, the GM lobby swung into action. In particular, the Science Media Centre (SMC), a London-based organisation partly funded by industry, quickly obtained quotes from a number of pro-GM scientists and distributed them to the media [4]. According to a report in Times Higher Education [5], the SMC succeeded in influencing the coverage of the story in theUKpress and largely kept it off the television news.
这篇论文刚刚发表，转基因游说团立即做出反应。尤其令人注意的是
“科学媒体中心”（SMC），部分资助来自产业界，很快从某些支持转基因科学家那里获得一些引言并立即分发给媒体[4]。依据《时代高等教育》的一个报告[5]，“科学媒体中心”成功对有关新闻在英国媒体的报道施加了影响并在很大承担上阻止电视对该方面新闻的报道。
The statistician Paul Deheuvels, a professor at the Universite Pierre et Marie Curie in Paris and a member of the French Academie des sciences, has now drawn attention to another serious error in the criticisms [7]: the complaint that Seralini used only 10 rats per group when the OECD guidelines [8] recommend 50 for investigations on carcinogenesis. Because the experiments did not follow the accepted protocol, their results, they argue, can be safely ignored.
法国统计学家保尔·德赫威尔斯（Paul Deheuvels），巴黎皮埃尔与玛丽居里大学教授以及法国科学院院士，现在指出对色拉里尼教授的批评中还存在另外一项严重错误[7]：抱怨色拉里尼教授对每组动物仅使用了10头鼠违反了“经济合作组织”（OECD）对致癌试验推荐的50头老鼠。他们提出，由于该项实验没有遵循普遍接受的规范，因此色拉里尼的结果可以安全地予以忽略。
In the first place, this was not a wilful disregard of the guidelines. The experiment was designed to test for toxicity, and for that the recommended group size is 10.
首先，色拉里尼教授团队的试验并非故意不理会该项指导原则。色拉里尼教授的试验当初涉及是进行毒性试验，而“经济合作组织”（OECD）对毒性试验推荐的动物组数量是10头。
但是德赫威尔斯教授（Prof. Deheuvels）指出，色拉里尼教授团队使用了比致癌试验推荐的动物组头数少使试验的结果更为可信，而不是更少可信。这是因为，使用较少数量的老鼠实际上使得观察到任何影响的难度更高。在尽管数量较少的动物上观察到这种影响的事实是试验的结果更为严重。
如果实验未能发现致癌性，那可能是因为实验组每组动物头鼠太少。然而，由于该项实验发现了致癌性，实验组每组动物头数较少不成为问题。
------引用粉碎机本人发言-----
请注意，前面提到了塞拉利尼用的老鼠SD鼠，是致癌研究的推荐用老鼠，因此鼠种选择没有问题。
家园 唉，又来这招 以为一大堆资料砸过来，就可以说服对方。
唉，原文都说是on a case by case basis，当然是may了，关记者何事？
你都没有办法逐条反驳，用这种方法，我也可以拷贝一大段文字来砸你，只是我不屑用这招而已。
家园 自己打自己脸了 别人欧美是要求反转的提供为什么需要两年实验的证据，科学上一个命题被证否的事情还少么。
不要跟我说塞拉利尼实验，那个实验被学术界脸都抽肿了。
“塞拉利尼的实验显示，老鼠在喂食转基因到第四个月以后才开始实验组的肿瘤相比对照组的肿瘤明显增多。”你这是为了反转不洗造谣么？
我所知，塞拉利尼实验的错误在于1.数量太少 总共永远实验的白鼠才雌雄各100只，其中用于对照组的只有10只一组，其他白鼠全部是实验的；2.老鼠品系有问题，这种老鼠本来就容易自发产生癌变；3.后期统计处理有问题。
通宝推：淡山客,- 复 自己打自己脸了
家园 要求反转的提供证据还是要求EFSA做研究啊 你好好看看这一句
EFSA has been requested to assist the Commission in providing supplementary guidance on key elements to consider for the two-year trial.
主语是谁，谁被要求了？
EFSA即European Food Safety Authority (EFSA)是专门反转的吗？
至于什么塞拉利尼实验，我已经回应了，看你的回复，你基本上没有独立思考过，口口声声什么老师老师的，大概除了老师告诉你的你就没有自己思考过，你就是批驳了，你看得懂吗？