主题：【原创】小崔，崔永元 -- 淡山客
家园 这个是个非常专业的答复！ 你是做生物科研的吧？
家园 生物科研的逃兵 早不做了，不过当年的童子功还在。我真正理解神马叫科学，其实是我学经济学的时候。
- 复 生物科研的逃兵
家园 啊哈，跟我类似 我真正开始理解什么叫科学的时候，是第一次看张五常的经济解释里的，第一卷，第一章的科学的方法，我才算是开始入门的。
很奇怪当年高中没有系统学过这个，不知现在的高中如何？
- 复 啊哈，跟我类似
家园 我是从经济学入门开始的 当时讲实证分析和规范分析
转基因问题，就是有人将规范分析导入造成问题如此复杂。
本来转基因的毒性是清清楚楚的事情
但是有人“勇于”怀疑转基因的实验方法的哲学基础，这就不是实证分析了。永远都是公说公有理。估计这个反驳转基因的人基本分不清神马是实证分析神马是规范分析。一个问题只要引入规范分析，那么十个人得出十一个结论一点问题没有，这还是没有受过专业训练的情况下。如果象我这种受过专业的文科训练，加上理科的底子，一个人就可以轻松得出五六个规范分析的结论。别人看起来还非常有道理，但是结论却可以自相矛盾，还不知道为什么。
- 复 啊哈，跟我类似
家园 科学的定义 能握个手不？ 我本科的时候上了两年经济学的课, 但后来没有读下去，现在力学博士毕业。作为一名在美国读高中， 本科和研究生的理工男, 虽然不停地受到“什么是科学”的教育，但最让我开窍的是张五常的〈经济解释〉。另外跨学科混过3-4年的生物实验室，生物学上不敢说有童子功，但用酒精脱水准备样品是会的。因为研究的东西跟转基因有关，需要写实验手册提交到学校的生物安全委员会批准，对转基因的东西还是懂一点的。我支持方舟子的意见。 退一步讲，作为生活经历，我可以明确: （1）美国吃了十几年的转基因，而且大量的吃； （2） 不要求标识。 这两点是事实陈述，不涉及价值观判断。
另对这个贴子有几个看法。
第一： 有的反转人士不懂科学的定义。如果有本事找到白色的乌鸦,就能证伪了“乌鸦都是黑的”这个全称判断, 找不到, 就别废话。
第二：“几代人吃”这个安全评估的标准非常的武断，跟现有的食物安全评估的标准完全不一样，更不用说没有可操作性。除非没有沿用的标准, 拍脑袋想出来一个标准，起码在我工作的地方是被笑话的。
第三: 罗教主引用来那么多的资料,让人佩服，但我很怀疑他能看懂和明白他扔过来的一大堆新名词。在文献综述中，名词定义和因果相干性需要非常清晰。他的发言作为文献综述最多也就混点笔墨分。
第四: 有些民科是战无不胜利的。拿本教科书出来驳, 他说“尽信书不如无书”。搬出行内大牛甚至行会公认意见出来驳,他说你中国教育的毒,迷信权威，虽然大部分民科往往没有受到他们向往的美国教育。到最后他们有哥白尼顶住,到处有针对新发现的阴谋，火星人亡我地球人之心不死。
通宝推：淡山客,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 科学的定义
家园 你懂得科学的定义？ 那就定义给我看看？
1)昧国人大量的吃转基因，你确定？
提醒你一点：转基因成分或者说转基因带来的健康风险主要表现为转基因表达出的蛋白，人们怀疑转基因蛋白由于其怪异机制，而导致蛋白本身的构象怪异（三级结构怪异））甚至是怪异基因（一级结构怪异）等等
昧国人吃转基因大豆油确实吃了不算少，但是注意油脂不是蛋白质。
你能够给出昧国人大量吃转基因蛋白的证据吗？
2）如果你认为你能够定义科学，请定义。
基于你在这个帖子里表现出的逻辑水准，我怀疑你定义不出来。
就科学的定义而言，是把科学定义为知识的集合还是把科学定义为一套发现的方法论，我看到有几种说法，对科学的定义涉及到科学哲学，需要有比较深的哲学功底，比方说罗素和波普尔等人就为科学的本质是什么有严重分歧，总之对科学的定义是一个严肃的问题，如果你能够定义，请用严谨的方式定义出来。
3）你对反转者的要求理解得显然不够。
要求几代人试吃，确实苛刻了些
问题在于转基因对最低的要求，做一个全寿命周期的老鼠实验，---做两年的老鼠实验都没有，如何让人信服？你怎么排除转基因导致的老鼠在第四个月开始病变的怀疑--如果你不做两年实验的话？
4）在理论方面，搬出更多的权威理论的恰好是反转人士，人们搬出了现代生物学的众多最新进展来怀疑转基因工程的科学基础，而方舟子，饶毅等人则根本拿不出生物学意义上的理论支持。因为转基因工程所依据的理论是非常线性化的理论，转入什么基因，就只会表达出相应的蛋白，而不会对其他蛋白的表达产生严重干扰，不会表达出人们没有设想过的蛋白。
但是随着人们对基因蛋白认识的不断深入，人们越来越发现基因---蛋白的复杂性，例如人们最新的发现是人类的基因数量比线虫的基因数量还要少。
既然你是力学博士毕业，那么你应该懂得对最基本的流动---湍流，人们的认识都还非常的不足，人们仅仅知道其中蕴含着大量的非线性机制，那么对于基因--蛋白之间的复杂的构成，其非线性机制会更简单，还是会更复杂呢？
家园 那你认为永远不能错的是科学吗？ 你想要什么证据? 我直接去过农场摘玉米，我肯定农家直接就把GMO玉米在Farmer market卖，因为大田旁边的一小块田是传统玉米，用作昆虫避难所。大部分鲜卖的玉米是水煮或烤了吃的，这算不算吃蛋白了?
科学理论的一个必要条件是该理论有可能被事实否定,但到目前为止仍然没有被推翻。 科学起码需要是“可能的错但还未错”。 不能因为乌鸦有可能是白色，就断言有乌鸦是白色。 无论在那个学科，都有许多未知领域留待探索，但也有许多理论被实证了。流体力学中，Turbulent flow是个大挑战，但许多边界层的模型也应用得很好, 当然各有应用局限。 否则细到轴承润滑，大到天气预报怎么做出来？因为非线性, 所以现在的模型就不科学，所以教主随便用手指一指得出的结果就更好？ 你开玩笑吧？
假如一篇被撤稿的文章和一张模糊的电镜照片是最新进展的若干重要根据。你赢了，你的世界和我的不一样。我的世界要先过同行的关。
你凭什么用一个拍脑袋想出来的安全测试标准去取代沿用标准? 那好，以前传统育种照此办理。你把这个理解成植物间的公平？
家园 你知道湍流研究的局限但你知道转基因研究的局限性在哪吗 湍流研究人们知道各种理论模型都有其局限性，因此应用模型的时候很小心，但是转基因拿来做主粮，这个是足够慎重的表现吗？
如果转基因拿来做药物，我没有多大意见，砒霜都可以做药物呢，就只是患者吃，而且少量的吃，有副作用也是可以付出的一个代价，但是你把转基因当成每天吃三餐，每天好几两的主粮？
这个就类似于用理想流体的欧拉方程来解决一切流体力学问题了。
流体力学学者都知道外来的干扰会引发全局的或者局部的流体的扰动，例如扰动产生漩涡，漩涡会带动周边流体，而转基因支持者却宣称，转入一个基因不会对其他基因产生影响，你觉得可信吗？
检测产品的安全性，总要检测其长期风险，因为很多毒素需要积累，需要时间，毒素对人体的作用也需要时间，例如艾滋病毒，如果你只做3个月的检测，你根本看不到HIV感染者与常人的区别，因为HIV病毒有好几年的潜伏期，很多病人是要10年以后才会发病的。
那么对于转基因产品，你怎么检测其食用的长期风险---3个月老鼠实验就够了吗？多做几十个月不行吗？
只要具备基本的独立思考的习惯，就很容易做出这样的质疑的。
你想要转基因与传统食品的平等，好啊，做对照实验啊，不过要做两年，不要只做3个月，看看老鼠是吃转基因有问题还是吃传统食品有问题呢，这够平等吧？
家园 在完满解决turbulence之前， 一切的知识都浮云？ 你肯定明天太阳不会从西边升起？ 天文学是很发达，但流体力学还没有解决turbulence呢，人类其实是很肤浅的。这个逻辑可以应用到每一个除了数学以外的学科。 我多希望中国来个大会战，不， 人类来个大会战，微软和苹果也不要搞IT了， 全来干流体力学，好好对付这个人类的大敌人，turbulence。那我一辈子也不怕失业了。
处理各种边界层模型的局限，小心是要小心，但在行家手里，还是驾轻就熟的，否则飞机的气动外形怎会越来越好，飞得越来越快呢。 当然在民科手里只能觉得糊里糊涂，飞机是飞不起来的。既然转基因如此精确地导入一个外源基因并成功表达想要的蛋白，那你想知道什么具体点的局限才可以让你满意？ 教主问既然一个旋涡会对周围的流场产生影响，又怎能保证一个转入的基因不会对周围产生影响。 认真的回答是: 流场的影响是已经观察到的，已经实证了，而一个定向的转基因带来旁边的连锁反应还没有被实证。 实际上我觉得最好的回答是：“不相干”。 你想我怎么回应“啤酒的泡沫是好的, 怎能说房价的泡沫不好”？
HIV的潜伏期和慢性毒理测试不相干。 一个是病源体引起，一个是毒素。三个月的测试就是为了检测长期的毒理反应。如果你认为不可取，请你举一个反例，某种食物的长期毒理反应，过得了三个月的测试，后来发现不可靠的。
家园 科学远没那么完美 比如双酚A，虽然将近100年前就有人估计这玩意长得太像性激素会干扰内分泌，但长期以来一直认为这东西活性很低所以没事，所以用双酚A合成的塑料被大量应用，双酚A塑料最大优点就是透明，比如树脂眼镜和光盘，比较透明的塑料容器一般也是，还有就是易拉罐内层有一层塑料膜保护活泼的铝不跟碳酸反应，那也是双酚A。问题是，直到几年前，双酚A对生殖和胎儿发育的危害才被证实，几乎一夜之间，奶瓶都变成不含双酚A的了。。。
所以，还是小心为妙
- 复 科学远没那么完美
家园 双酚A的危害是没有被证实的 FDA Regulations No Longer Authorize the Use of BPA in Infant Formula Packaging Based on Abandonment; Decision Not Based on Safety。
The agency’s current safety review supports the safety of BPA for use in the manufacture of food contact articles as authorized in the food additive regulations.
http://www.fda.gov/food/newsevents/constituentupdates/ucm360147.htm
家园 你显然没有理解我的回帖的逻辑 我是说由于人类对转基因的相关的生物学知识的缺乏，因此转基因的应用要有局限性，例如只可以用于制药，但是不能用作食品，更不能用于主粮。
我说了转基因可以用于制药，怎么说是浮云呢？
转基因是利用比真核生物强大很多的启动子35S启动子强行插入基因链中，对于原来基因的内含子，外显子，以及影响其他启动子的表达的影响，这个是很自然的一个推理，至于Huber 所发现的不明病原体，就可能是由于转基因蛋白没有得到分子伴侣的协助而错误折叠的蛋白质，或者是被RNA错误剪切出来的，或者被RNA沉默给沉默了部分基因，表达出来的怪异蛋白，以上是我这个非生物学专业的人士都可以想象出来的，当然你可以表示异议，那么这个就作为分歧吧。
我想生物学界的人不可能那么傲慢的以为转基因一定不会对其他基因产生影响，特别是在人类自己有多少个基因都还没有搞清楚的情况下（现在人们已经知道了人类的基因数量比线虫的基因的数量还要少）
你谈到HIV再次证明了你没有理解我的逻辑，我想表达的是这样一种情景：
在人类还不了解一种物质（hiv病毒）的毒性的时候，人们首先进行人体实验，一个大意的实验者仅仅设计三个月的人体实验，结果三个月以后没有能够发现对照组和实验组的明显的差异，那么粗心的实验者就会因为试验时间太短而无法发现HIV的毒性
我不是在与你讨论艾滋病抗原能否被发现的问题，在人们还没有确定艾滋病病毒的毒性的情况下，检测艾滋病抗原有意义吗？
我是在用一种人类尚未发现其毒性并且其毒性发作具有很长的潜伏期为例子，证明对于不明物质的长期风险，需要相对长的实验周期。
至于Huber的发现是不是真实的，最主要的判断方法还是直接的根据Huber给出的实验线索和方法提纯出相关蛋白，再进行检测，看结果是否支持HUBER的看法，而不是根据对该物质的研究的进展来武断的否定。
主张对不明蛋白进行更多的检测，正是反转人士诸如陈一文的主张。
家园 白色的乌鸦 你的逻辑不就来去只有一招：“你怎么肯定以后没有找到现在还没有发现的东西？”，其实这在科学行内不是一个问题了，类似问题“你怎么肯定以后不能找到白色的乌鸦？”，已经不属于科学管了。 你提出的大杀器，是别的范畴的，信仰，哲学…。我只能说从科学角度， 经过检测转基因农产品没有害。 但你断言有白色的乌鸦（转基因有害），请出使证据。