五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】小崔,崔永元 -- 淡山客

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              • 家园 又一个不懂科学的人

                科学是 假设--->求证 过程。

                如果说科学不严谨,那么这个世界上就没有什么严谨的东西。

                • 家园 公理的存在决定了科学只是近似理论

                  现代科学全是是建立在所谓公理上的,实际应用中的理论全是在公理基础上进行的逻辑推理而以,但公理的存在导致推理的基础存在问题,公理的偏差会在经过多轮推论后产生严重偏差,这也是近代科学存在的严重问题,因此不断扩展的认知领域通常会对原有理论基础和推论结果不断否定,特别是一些新生领域。也就是说,通常我们所认知的科学,只能解决己知领域的一些现象,当认知拓展后,己有科学理论将会产生动摇,从牛顿力学到广义相对论及量子力学都是这样的过程。从绝对时空论的公理基础,到现在光速不变论的公理基础,到测不准原理。你又有什么理由说现在的这些公理基础又是万世不变的呢。科学在某些方面可以说是相对严谨的,但并不是绝对的。这世界上本就没有绝对严谨的东西!任何理论也好,推导过程也好,都需要通过实践检验,通不过的,你说得的假设求证再严谨也没用。

                  只要摆脱不了所谓公理为基础的科学,永远都只能是近似理论,只能局部范围作为现实指导,这个范围就是通过实践验证可以接受的范围。一个研究科学的,如果这都不清楚,那他也不过是在盲人摸象而以,摸到什么就是什么,和这种人谈严谨,浪费时间!

                  • 家园 神奇的逻辑

                    “科学在某些方面可以说是相对严谨的,但并不是绝对的。这世界上本就没有绝对严谨的东西!”

                    你说的噢,我从来没有说过科学是“绝对正确”的,我只说过科学是最严谨的。你能举出比科学更严谨的理论么?

                    什么叫"最",就是比其他的都强,是“相对”的概念。

                    科学既然是最严谨的,那我就相信科学,不相信那些“吹嘘自己是对的,但是不敢说自己是最严谨”的理论。有什么错么?

                    再说,所谓的“严谨”本身就是相对的概念,它不同于“正确”和“真理”两个词汇,它说的是做事情的态度,就是相比较而言的。

            • 家园 如何保证主粮安全

              转基因的论证关键问题在哪?应该说有两个,一个是时间问题,一个是多样性问题。

              主粮对人类安全的重要性不言而愈,一种新的作物,安全与否不在于科学上的论证有多完备,而在于实际应用了多长时间,多大人群,在于是否具有多样性,以至于即使出现问题,有问题的也是部分人群,而非全部人群。

              这个世界上,没有一种完全安全,不存在问题的物种,即使现在的主粮也或多或少都存在这样那样的问题,所以,使用时间越久的,相对安全性更高,而对应的不安全的禁忌人类越了解,而具有多样性的话,即使出问题,导致的也是部分族群的问题,而不是全人类的问题,放到中国,那也就是部分人群的问题,不是全部中国人的问题。

              首先有条件的情况下,我们应该在主粮选择领域更谨慎,这并没有错,如果可能,我们应该让全世界的人为我们验证几百上千年都不为过,把所有可能的问题都暴露出来,把所有的禁忌都摸索出来我们再去有选择的使用。

              其次让人们有选择权,不盲目全面推广任何一种所谓高产的主粮,维持主粮的多样性才是相对的主粮安全的不二选择,即使论证证明有某种“绝对安全的”,我们也应保持有多种相对不安全的主粮供人选择,而不是去无条件相信这个所谓的绝对安全。

              我们现在是不是真的除了转基因这个选择就没有其它选择了呢?我看未必,要说真的哪种经过验证,又高产的可作为主粮的作物,土豆和红薯肯定好过转基因作物,可为什么全球这么多年没有任何人提出创造条件让人们全部吃上红薯土豆。

              对转基因的态度其实是人们对于科学的态度,科学不是全能的,年年有新理论出来,全部或部分推翻从前的所谓万世不变的真理,我们的科学除了数学外,从来都是近似理论,都是大概差不多,把这种大概差不多绝对化,理论联系实际才是最终的方案,什么是实际,不是一次试验两次试验就是实际,每一次实践都是实际。任何一次实践我们都应该小心谨慎。主粮安全关系到全中国人的安全或说全世界人的安全,不应该是一帮子精英说没问题就没问题的。

              讲个最简单的例子,假设我是个牛X的科学家,拿一样你从未吃过的东西,看上去(这里不谈理性或科学)好象挺不安全的,至少是不能吃的,要你吃,你是先吃了再去找是不安全证据,还是至少要我这个拿出来的人证实了安不安全再吃,又或者,即使我证实了安全,你还是不会马上吃,先得让我吃了,你才吃,又或者,即实我吃了,你还是不会吃!这里没有科学道理,就是一种选择权,我无权强迫你吃你没吃过的东西。这个选择权是非常重要的。

              我不反对转基因研究,也不反对想吃转基因食品的人吃,但我反对全面推广转基因食品,我反对把转基因食品不加区分的摆在柜台上出售。甚至出于谨慎的态度,我认为转基因食品的销售应象香烟一样,的明确的警示标志。让人们有更多的选择权和知情权。

              • 家园 有些事可以考虑的更仔细一些

                我们现在是不是真的除了转基因这个选择就没有其它选择了呢?我看未必,要说真的哪种经过验证,又高产的可作为主粮的作物,土豆和红薯肯定好过转基因作物,可为什么全球这么多年没有任何人提出创造条件让人们全部吃上红薯土豆。

                第一、你先去百度一下什么叫干重,什么叫湿重,再来研究“高产作物”

                第二、你也可以试试看一个礼拜每天把红薯替代大米吃吃看,然后再来告诉大家为什么红薯不合适做主粮。

                直白一点说,这些基本的技术问题都不掌握,就不适合在西西河用居高临下的态度讨论转基因。

                • 家园 关于粮食作物的效率问题

                  查了一下,作物干重指标没找到,但找到了各种鲜作物100克所含热量,这是一个很有意思的指,大至可以替代你所谓的作物干重吧:

                  玉米:106大卡

                  大米:346大卡

                  小麦:317大卡

                  红薯:99大卡

                  土豆:83大卡

                  以上作物的亩产(数据不算严谨的来源)

                  玉米:650-900KG

                  大米:750-900KG

                  小麦:400-500KG

                  红薯:2000-4000KG

                  土豆:2000-6000KG

                  从这上面看,红薯和土豆的亩产热量与大米相当或更高,远高于玉米小麦。这还是人们花了大力气改良后的大米,玉米,而土豆红薯则是一般的土产品种。同时红薯和土豆对土地的要求,对施肥的要求则低得多。

                  至于合不合适作主粮不过是一个加工过程的问题,相对与转基因这么复杂的过程,土豆红薯加工过程简单多了,土豆是西方主食之一估计几百年了,红薯粉多少年来在中国不少地方都是作为早餐主食或其它餐的配菜在使用。这个经历至少百年以上,不远比最早的转基因作物都要长上几倍甚至几十倍以上。这个居然都 让你说成不适合作主食!那么一个人造的不知道叫什么物种的东西,居然可以惯以大米,玉米,小麦,大豆的名字堂而皇之混在自然作物的名下的成为主食来源,你不觉得荒谬吗!

                  作为转基因作物,即解决不了产量的问题,也解决不了种植环境的苛刻要求,同时试验又不足够充分,无法完全排除可能的风险,有什么理由要推广成为一种主食呢?

                  • 家园 热量和蛋白质差那么多,怎么当主粮啊

                    红薯热量和蛋白质是大米,小麦的好几分之一,吃一斤米面的热量和蛋白质要4,5斤红薯才顶用,咋当主粮?!当减肥食品还不错。

                  • 家园 地瓜面、棒子面在中国人的记忆中是苦难的象征

                    据说吃多了拉不下屎,得用手扣

                    还有因土地贫瘠日常吃土豆较多的某地区的人被人冠以“洋芋蛋”的别称

                    饥荒年月拿来救命还差不多,今天这个时代作为主粮是没有可能的

                    欧美人吃土豆也是薯条或沙拉,本质上还是菜,同时要配面包的

                  • 家园 我也摆渡了一下,

                    热量106的玉米每百克只含二十几克淀粉加纤维素,水含量极大。

                  • 家园 前面的回复有点冲,标题改了

                    我的意思其实是这样。主食/主粮之所以成为主食/主粮,这是长期自然或者人工选择的结果,其背后有着或简单或深刻的原因。不能为了反对转基因就莫名的抬出土豆/红薯来对抗。何不食肉糜和何不吃土豆一样。

                    简单的说,土豆和红薯都是植物的块茎,含水量高达70~80%,体积庞大不易处理,容易发霉,发芽后的部位必须被切除才能使用,吃多了感觉胃酸,等等,这些都是客观原因。

                    同时,历史上的粮食短缺的年代,人们也都尝试过土豆/红薯这样的“高产作物”,但后来土豆/红薯都没有因此变成主食/主粮,这也是一个很好的反面例证。

                    如果说“土豆红薯作主粮”是一种不切实际“捧的太高”的建议,那么我感觉“作为转基因作物,即解决不了产量的问题,也解决不了种植环境的苛刻要求,同时试验又不足够充分,无法完全排除可能的风险,有什么理由要推广成为一种主食呢?”一样也是一个“看的太低”的思考。都经不起认真的检验。

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