主题：【原创】方舟子，还有司马南 -- 淡山客
家园 貌似新旧文件的主要区别正是在对实验时间的要求上 旧文件要求是2年，新文件改为3个月。作这样改变的依据何在呢？
不能排除新文件为转基因量身定制的可能性。
家园 老兄看贴不够仔细 新文件对毒理试验的要求基本没变，慢毒和致癌试验一般需要两年或以上：
1.国内外均无传统食用习惯的（不包括微生物类），原则上应当进行急性经口毒性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验、致畸试验和生殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。
家园 毒理学试验方面的要求几乎是一样的 不知道您说的有问题是指什么。
《新资源食品安全性评价规程》：
。。。
第十五条 毒理学试验安全性的评价：毒理学试验是评价产品安全性的必要条件，根据申报新资源食品在国内外安全食用历史和各个国家的批准应用情况，并综合分析产品的来源、成分、食用人群和食用量等特点，开展不同的毒理学试验，新资源食品在人体可能摄入量下对健康不应产生急性、慢性或其他潜在的健康危害。
（一）国内外均无食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，原则上应当评价急性经口毒性试验、三项致突变试验（Ames试验、小鼠骨髓细胞微核试验和小鼠精子畸形试验或睾丸染色体畸变试验）、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。
（二）仅在国外个别国家或国内局部地区有食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，原则上评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验；但若根据有关文献资料及成分分析，未发现有毒性作用和有较大数量人群长期食用历史而未发现有害作用的新资源食品，可以先评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验和致畸试验。
（三）已在多个国家批准广泛使用的动物、植物和从动物、植物及微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，在提供安全性评价资料的基础上，原则上评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、30天经口毒性试验。
（四）国内外均无食用历史且直接供人食用的微生物，应评价急性经口毒性试验/致病性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验。仅在国外个别国家或国内局部地区有食用历史的微生物，应进行急性经口毒性试验/致病性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验；已在多个国家批准食用的微生物，可进行急性经口毒性试验/致病性试验、二项致突变试验。
。。。
有一点不同，就是新规定不提转基因了，所以不知道转基因食品安全卫生部到底是管还是不管。
说说您的最后一句，
我是挺转的,我也希望卫生部严格按照这个要求监管转基因.以科学的态度来反击反转分子是最有力的武器赞赏您的态度。如果转基因食品安全监管和风险防范到位，也许反转的人就会少很多。从此也可以看出，很多挺转的人其实很盲目，方舟子说啥都信，根本搞不清转基因食品安全监管的状况。
家园 国内外均无食用历史的 你对这一条如何理解？
有这一条，所谓的规定就是空对空。
很显然，要达到你所说的监管标准，那么这一条至少要改成“国外或者国内做过以下试验的”。
而且，如果按你所说的，我很怀疑国内有哪个食品做过这种试验。
家园 这一条有什么问题？ 张启发的转基因水稻应该就符合这一条。
家园 这种卖国规定还没问题? 自己的研究百般刁难,国外的成果就可以长驱直入,哪怕这些产品根本没做过以上实验?
家园 卖国？ 您已经转进了 现在讨论的是，对转基因食品安全的监管，是过严还是过松。
对于国外已有食用历史的转基因食品，除了要求评价急性经口毒性试验、三项致突变试验、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验以外，还要求评价国内外人群食用历史（食用人群、食用量、食用时间及不良反应资料）和其他国家批准情况和市场应用情况，《食品安全性毒理学评价程序和方法》要求做流行病学调查，强调对于食品中应用了相当时间的受试物，对接触人群进行流行病学调查具有重大意义（美国转基因食品上市虽然已经十几年了，但没有做过流行病学调查，所以无从知道转基因食品的长期副作用）。
另外，新食品上市后，卫生部还要求建立新资源食品人群食用安全性的信息监测和上报制度，重点收集人群食用后的不良反应资料，进行上市后人群食用的安全性评价，以进一步确证新资源食品人群食用的安全性。而且保留未来随着检验水平的提高、安全性评估技术和要求发生改变，以及市场监督的需要，对新资源食品的安全性进行再评价的权力。
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以下比较了农业部与卫生部监管食品安全的差异，不看不知道，一看吓一跳，跟卫生部相比，农业部对转基因食品安全的监管就是个渣渣！
卫生部：
《新资源食品安全性评价规程》，《食品安全性毒理学评价程序和方法》（国标GB15193）
农业部：《转基因植物安全评价指南》
与食品安全相关方面：
一、食品安全性毒理学试验要求：
卫生部：
国内外均无食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，要求做急性经口毒性试验、三项致突变试验（Ames试验、小鼠骨髓细胞微核试验和小鼠精子畸形试验或睾丸染色体畸变试验）、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。
其中，三项致突变试验（Ames试验、小鼠骨髓细胞微核试验和小鼠精子畸形试验或睾丸染色体畸变试验）是试验受试物是否具有致癌作用，慢性毒性试验用于发现只有长期接触受试物后才出现的毒性作用，尤其是进行性或不可逆的毒性作用以及致癌作用，并确定最大无作用剂量，为最终判定受试物能否应用于食物提供依据——好嘛，这还只是看能否“应用于食物”，农业部现在慢性毒性试验都不做，就直接要成为十三亿人民的主粮了！
农业部：
当新表达蛋白质无安全食用历史，安全性资料不足时，要求做急性经口毒性试验和28天喂养试验毒理学试验。全食品安全性评价只要求做大鼠90天喂养试验资料，而大鼠慢性毒性试验和生殖毒性试验及其他动物喂养试验资料都没有强制要求做。
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另外，卫生部要求毒理学试验方法和结果判定原则按照现行国标GB15193《食品安全性毒理学评价程序和方法》的规定进行，而农业部压根就没提，仿佛转基因食品只是农作物，而不是食品。
对进口食品，卫生部要求在国外符合良好实验室规范（GLP）的毒理学试验室进行的该新资源食品的毒理学试验报告，并根据评审结论，验证或补充毒理学试验资料。农业部只是笼统地要求提供安全性资料，无细化要求。
二、食品上市后的跟踪监管：
卫生部要求食品上市后，要建立新资源食品人群食用安全性的信息监测和上报制度，重点收集人群食用后的不良反应资料，进行上市后人群食用的安全性评价，以进一步确证新资源食品人群食用的安全性。而且保留未来随着检验水平的提高、安全性评估技术和要求发生改变，以及市场监督的需要，对新资源食品的安全性进行再评价的权力。
农业部无相关要求，倒是对兽药有类似的监测要求。
三、对已有食用历史的要求：
卫生部要求评价国内外人群食用历史（食用人群、食用量、食用时间及不良反应资料）和其他国家批准情况和市场应用情况，《食品安全性毒理学评价程序和方法》要求做流行病学调查，强调对于食品中应用了相当时间的受试物，对接触人群进行流行病学调查具有重大意义。
而农业部没这方面的要求。
总的印象，在农业部的眼里，转基因生物首先是农作物，而不是食品，与食品安全有关的规定只有寥寥几十字。如果用这样漏洞百出的法规监管的转基因生物就想成为十三亿人民的主粮，不知道算不算草菅人命？真不知农业部说的“通过最严格的安全评估”从何说起。
所有的食品、药品就都是由卫生部管理的，转基因食品也是食品，为什么要网开一面？ 有何法律依据？ 转基因食品安全监管应该回归到卫生部，农业部就管转基因的生产、经营、研究好了。
家园 在已有食用历史这方面 看不出需要做实验的任何要求.
三、对已有食用历史的要求：卫生部要求评价国内外人群食用历史（食用人群、食用量、食用时间及不良反应资料）和其他国家批准情况和市场应用情况，《食品安全性毒理学评价程序和方法》要求做流行病学调查，强调对于食品中应用了相当时间的受试物，对接触人群进行流行病学调查具有重大意义。
而对农业部来说,转基因包括食品和非食品(比如棉花).对转基因的种植当然是农业部监管.但对食品来说,卫生部同样有权监管.
农业部只管你能不能种,工商管你能不能卖,卫生部管你能不能进口.这是分工的事,怎么到你这变了农业部管了卫生部就不能管了?农业部如果管食品安全那要卫生部干什么.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非常赞同您的最后两段 我的回帖第二段就写了实验要求。
您的最后两段的质疑是有道理的：
而对农业部来说,转基因包括食品和非食品(比如棉花).对转基因的种植当然是农业部监管.但对食品来说,卫生部同样有权监管.农业部只管你能不能种,工商管你能不能卖,卫生部管你能不能进口.这是分工的事,怎么到你这变了农业部管了卫生部就不能管了?农业部如果管食品安全那要卫生部干什么.
卫生部《新资源食品管理办法》有一个莫名其妙的条款：
第二十七条 转基因食品和食品添加剂的管理依照国家有关法规执行。
现在的问题就是，转基因的食品安全到底是谁在监管，卫生部认为是农业部管，而农业部也没拒绝。
所以，转基因的食品安全监管的现状就是，农业部的食品安全监管有跟没有一样，而卫生部又完全不管，整个一黑洞。
附一个新闻：
转基因食品安全监管，农业部监守自盗，卫生部则玩躲猫猫，逃避自身责任。
律师将国家食药总局告上法庭
2014-03-10 04:45:06
京华时报讯（记者李晋）2月28日至3月3日，来自山东和安徽的四位律师先后将对国家食品药品监督管理总局的起诉书寄至北京市第一中级人民法院。
此前，四位律师向国家食品药品监督管理总局申请公开转基因食品信息，被告知“向农业部咨询”，而行政复议又“维持原行政行为”，四位律师认为其答复违法，遂将国家食药总局告上法庭，望获得满意答复。
“按照他们的看法，凡是用转基因食材做成的食品，他们没有监管职责。那谁来保证我们餐桌上的安全？”山东天宇人律师事务所律师刘书庆表示担忧。
于是，刘书庆和其他三位律师决定向北京市第一中级人民法院提起行政诉讼，请求判令违法。
“从其法定职责看，并没有排除对使用转基因做原料生产的食品和含有转基因成分的食品的监管职责。”
安徽众佳律师事务所律师施鲍中表示，根据国家食药总局的法定职责以及其信息公开申请回复时所依据的《农业转基因生物安全管理条例》，该条例适用范围仅仅是农业转基因生物，而非食品。没有任何条文可以推论出国家食药总局对申请事项没有监管责任的结论。
“他们完全错误地理解了该条例的适用范围。因此，从法律上来看，他们对于我们的信息公开是有职责回答的，而不是推给农业部。”
家园 应该与食物的覆盖面有关吧 主粮是每个人都要吃的，而奶粉什么的人们还有选择的余地。
家园 所谓的主粮,不过是欺人的借口 比如我吃的大米,是全国各个地方出产的都有,而袁的杂交稻,倒是基本没吃过.而我即使是挺转的,在超市中我买的更多的也是茶油等价格更高的油.
转基因主粮即使发展起来,其种植面积也不会很大,而即使有安全问题,在扩散到无法避免的危害之前也有足够的反应时间.18年间转基因的种植面积才扩大了100倍.
而如果不试着推广,就永远不会发现问题.难道说推广转基因主粮就能让中国的粮食种植全部沦陷了?传统的主粮种植有这么弱不禁风吗?
家园 从实验室到市场，应该再谨慎些 不推广永远不会发现问题是对的。如果我们的最终目标是发展出成熟的基因技术，那么也确实也应该推广。
但是我反对激进的推广态度。目前做的最大规模的实验不过是20只小白鼠吃了3个月，没有发现问题。下一步就果断推广为13亿国人的主粮，天长地久地吃下去？万一20年后发现有绝育的效果，中华民族就真的绝种了！
一步一步来吧，至少做个2年的小白鼠喂养实验，是很有必要的。
转基因在18年间只扩大了100倍，是因为没有明确的政府批准，研究者偷偷摸摸推广的。有了政府放行，就完全不一样了，完全可能在几年之内种遍全中国。
家园 因为专利技术受制于人，这正是转基因研究必须加强的原因 这么说在转基因这个问题上，我们总体有相近的观点。
您最后担心的中国转基因研究者使用了国外专利技术，是很严重的问题，正是这样的问题，需要我们加大对转基因的研究，否则，转基因技术及基因资源让国外占据保护了，我们真要面临大问题了。
所述国外的专利无非是所转的基因及转基因技术本身。比如BT基因及抗除草剂基因，肯定都是国外发现并改造的，因此他们拥有这些基因的专利，我们如果不能开发新的可用的基因，只能向他们购买。这和制药行业的情况很类似，我们几乎所有的药物都使用国外的专利，制药行业监管严格，因此我们是使用人家过期的专利，也就是说中国使用这些药物是在它们被研发出来20多年以后。
没有看过您的这2个故事，但第一个故事是有可能实现的。但至少需要几百年艰苦卓绝的努力吧。因为现在对什么基因是干什么的这个事的了解都还很不够，更不知道它们彼此之间又如何相互影响，因此根本就还不知道该怎么去设计一种完美的生物。设计完美生命一定是在知其然并知其所以然之后才可能实现的。这是一项很有挑战性并且有可能实现的。
科幻的魅力在于大胆假设，科研却还需要在大胆假设后再加一步小心求证。
生物学研究进展比我们所期待的还落后很多，比如人类基因组在10多年前就宣布完成了，后来又完成了小鼠等大量所谓模式生物的基因组研究，令人吃惊的是人类与老鼠的基因组只有大约2%的差异，该如何从这2%的基因差异中找出人与老鼠的各种表型差异的成因成为巨大的难题。后来又再测定了大猩猩基因组，结果发现增加大猩猩基因组数据，对于我们希望了解的问题仍然没有什么帮助。
最近，美国完成了千人基因组计划，也就是说测定了全世界至少一千个人的基因组，希望通过这海量的数据比较获得人类生老病死相关的一些谜题。
家园 生物基因编码也许与计算机软件编码有很大的可比性 中国有句老话:麻雀虽小,五脏俱全。
我怀疑生物的编码与计算机软件编码有相当大的可比性。开发软件提供通用的底层函数库由应用的开发者通过不同的参数调用，所以我们看到不同的生物长着种类相同、形状相同的内脏，只在尺寸上有差异。不同的软件调用相同的函数库，显然编译出的代码绝大多数是相同的。这也是我们发现不同的生物基因相似度很高的原因。
沿着这个思路思考下去，甚至可以发现进化论中的一些例子也可以解释。譬如有一个例子说某地原来盛产白蝴蝶，后来因空气污染白桦树的皮都变黑了，结果白蝴蝶进化成了黑蝴蝶。后来空气污染消除了，黑蝴蝶又变回了白蝴蝶。用软件来比喻的话，是软件的表示颜色的数据区域突变导致了颜色的变化，而颜色合适的蝴蝶在生存环境的选择下幸存。不过从未听说软件的代码区域在引入偶然的错误之后软件变得更好的。至少在人类的软件科学中，代码的随机突变只可能导致程序崩溃。
同时这个比喻也暗示着生命是更高的智能生命（神？）设计的，突变只能导致一些性状的改变，而不可能导致功能的进化。
家园 请注意演化、适应、胁迫、选择、拟态、仿生学等概念 关于您的【我怀疑生物的编码与计算机软件编码有相当大的可比性】
我只能说，也许吧，不懂得编程原理，无法评论。但，如果您是对的，那很可能属于仿生学的范畴。
现在生物信息学是非常非常热门的学科。但生物信息学(Bioinformatics)是研究生物信息的采集、处理、存储、传播，分析和解释等各方面的学科，是生命科学和计算机科学相结合形成的一门新学科。它通过综合利用生物学，计算机科学和信息技术而揭示大量而复杂的生物数据所赋有的生物学奥秘。与您所言恐怕不一个概念。
关于您的【有一个例子说某地原来盛产白蝴蝶，后来因空气污染白桦树的皮都变黑了，结果白蝴蝶进化成了黑蝴蝶。后来空气污染消除了，黑蝴蝶又变回了白蝴蝶】
我从专业角度回答您，这是自然选择的典型例子。
在栖息地白桦树皮是黑色的情况下，白色蝴蝶容易被掠食者发现，因此幸存下来的少。而黑蝴蝶都因为颜色与树皮相近而不容易被掠食。同理，当栖息地白桦树皮又成白色的情况下，白蝴蝶不容易被掠食者发现，相反黑蝴蝶容易被发现。其实这个空间中一直同时存在白蝴蝶和黑蝴蝶，只是，某个阶段哪种蝴蝶被迫害得更严重，则该种表型的蝴蝶数量少。我不得不说的是，白蝴蝶与黑蝴蝶之间相互变来变去几乎是不可能的，就象我们黄种人既不能变成白人也不能变成黑人一样，少量具有拟态能力的蝶类有类似技能，比如枯叶蝶，但枯叶蝶只能将自己模拟成枯黄的树叶，却不能模拟成绿色的树叶或其他蝴蝶。由于蝴蝶这类动物产卵量很大，繁殖周期短，因此他们的数量随环境变化比较快。
蝴蝶的例子在人类社会中有极多相似的情况。用不同的标准可以选出不同特长的人才，需要不同技能的场所汇集了具有该技能的人，这就是选择。
有些动物的体色与环境很一致，比如北极熊是白色的，与冰雪颜色一致，这样不容易被猎物发现，容易找到食物。棕熊在极地就很难存活，因此不适宜那种环境，同理，老虎和狮子的体色也与所处环境一致，自然届中有白老虎，但生存很困难，他们的命运多半是饿死。另外，有些动物的体型很适应所处的环境，比如鲸是哺乳动物，但外表却很像鱼，而不是陆地哺乳动物的样子，这是因为这种流线型的体型更适合水中活动，而四肢对他们来说没有什么用。这里的北极熊、狮子老虎、鲸的例子都是适者生存的很好例子。
动物的体色和体貌会随环境变化，这叫拟态，请查查比如竹节虫、枯叶蝶、变色龙及拟态等概念。
人类社会中也有识时务者为俊杰或者与时俱进这样概念。
关于【这个比喻也暗示着生命是更高的智能生命（神？）设计的】
我的回答是，这个应该错了吧？蝴蝶的例子可以用进化论进行完美的解释。
反过来说，如果一切都是神创造的，那我只能说首先神太辛苦了，其次神在设计这些生物的时候不够负责任，因为他设计的每种生物都有很大的改进空间，他为什么不设计得更完美一些？