主题：【原创】方舟子，还有司马南 -- 淡山客
家园 商榷 科学研究和实验，是需要一定的逻辑做支撑的。关于多代生殖毒性问题，请问是什么原因让你觉得要做这个实验？具体的理论基础或者推测又是什么？仅仅是因为有外援蛋白基因在植物体内表达吗？那么杂交育种不是有更多的外援蛋白表达？
至于蛋白变异，太空育种，激光育种导致蛋白基因突变从而让蛋白变异的几率比转基因要大10000倍。理论上说，转基因是最没有可能引起蛋白基因突变的。如果在加个朊病毒类蛋白变异，那可能性更是微乎其微了。转基因作物蛋白突变的可能性和野生的，所有自然界的作物没有分毫差别，这点兄台不用担心。如果你的担心是真的，你执拗你吃的水果里有多少基因，这些基因中又有多少是调控单元，如果你的担心是真的，世界早变样了。
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家园 【讨论】楼主做过几次转基因实验？ 一句话，请关注崔永元的美国转基因调查纪录片。真的很想骂楼主这类人，但是还是算了。
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家园 逻辑做支撑的反应停和BPA成功了？ 转基因食品，怎么转进去的？是否有破坏即有基因组和蛋白质组表达的可能性？有能检测出来吗？
对于某些风险视而不见，这就是某些砖家的科学逻辑。
对于这些风险，我认为多代生殖毒性是必不可少的。
蛋白变异问题，激光育种、太空育种如果产生蛋白变异的可能性比转基因大，当然也需要多代生殖毒性评价。（这里的前提是可能，当然我认为转基因产生蛋白变异的可能性可能远大于激光或太空育种，某些砖家的计算方式不对）。
随便你怎么转基因研究，我也支持转基因研究，但是在没有多代生殖毒性结果之前，转基因食品不要产业化，不要给大范围人群吃，这就是我的观点和认识。
家园 为什么要做多代生殖毒性试验? 杂交的没听说过要做,太空育种的没听说过要种,任何一种食品,都没听说过要做.为什么在转基因上就要做这种试验呢?有什么科学根据必须要做这种试验呢?
再说了,光做生殖试验就够了吗?致癌试验要不要做?慢性病试验要不要做?对智力影响的试验要不要做?对特定人群(比如汉族、或者黄种人)的影响试验要不要做？
家园 针对两类转基因作物质疑点好像有所不同 一类是转入杀虫的BT蛋白基因的作物。对于此类作物的担心是：BT蛋白本身对人会不会有毒？
还有一类是转入抗农达的蛋白基因的。此类作物在生长过程中会喷洒除草剂农达，没有这个基因的杂草就死光光了，有这个基因的作物就活下来了。担心主要是：农达对人的危害有多大？
家园 关于生殖毒性实验 回3986360 和3988522 现在有条件的单位和个人通过自己的农场生产食品，可以避开转基因等问题，同时可以选择性使用自认为放心的农药和肥料。但作为国家层面，最关心的恐怕还是是否能够保证粮食供应这个问题，因此，要求国家层面对转基因主粮做出很严厉的管制，目前看不太容易。
既然民众最关心的是转基因主粮对人类健康的影响，那可否如某些朋友建议的那样做些必要的检测，这个可以通过提案递交建议政府设立课题开展相关研究，也可以通过民间机构先做一些研究。但这些研究大概只能用动物模型或者用一些细胞株来做，所获结果的可信度还是比不上人体实验。
现在计划生育政策逐渐放开，但总体还是管制很严格，假如将转基因人体实验与计划生育政策相结合，会如何？
现在单独放开2胎，如果有某些单独家庭还想再生1-2个孩子但又不想丢工作、不想被罚款。还有夫妻双方都不是独生子女，按目前的政策却只能生一个孩子，但他们很想生育第二和第三个孩子。
石某人突发怪想，给这样的家庭提供一个选项：生完第二个孩子并且完成哺乳后，夫妻同时吃转基因主粮，3-5年后可以生第三个孩子，第三个孩子的抚养费用由国家或者某专门机构提供部分资助，癌症等大病全部由国家或者专项资金负责。由小夫妻来决定是否选择吃几年转基因粮食再生育第三个孩子这个选项。
不知道这样的提议是否会被认为法违背伦理道德？会有人选择通过这样的途径生育第三个孩子吗？
再次声明，本人对转基因持中性态度。看到争议得热火朝天，于是参与讨论。发出这篇文章后，等着挨砖头。
家园 目前还没有任何转基因作物是真正增产的 家园 看考虑问题的角度，兼再回3988749及截肢手术与寿命 先申明，我对转基因持中性态度，既不是坚定的反转派也绝对不是什么挺转派，虽然我这次发言在反转派看来有些像挺转派。
关于转基因是否能保证粮食供应这个问题，我推测我们的官方部门肯定是认为转基因技术对于完成保证粮食供应这个任务有很积极的意义，否则不会动用那么大的资金大搞转基因专项研究。
我从未参与过转基因相关的任何研究，但个人认为总体来说转基因是保证粮食产量的途径之一，当然不是唯一途径也不是最不可或缺的途径。当然，我不否认转基因的问题，比如危害其他昆虫及次生虫害等生态问题。
关于转BT基因与粮食增产的关系，下面拿人类的寿命做类比吧。
比如人的寿命与祖宗传给我们的基因直接相关，这好比种子自身的遗传潜能，但这种潜能得到最大程度的发挥需要其他很多客观条件的保障，比如生活在安逸富足的环境中，自出生以来从来没有一切意外，则遗传潜能可望得到较好的发挥。但事实上，人类在真实生活中可能遭遇意想不到的情况，包括病原、意外事故等等，这导致人类的真实寿命常常短于预期。古代的人类有那个时代困扰他们的问题，现在工业文明带来生活便利、物产丰富的同时也带来新的问题。
又比如抗生素与人类长寿之间没有直接关系，没有人拿抗生素当补品来吃以期延年益寿。从人体健康的角度说，抗生素对肝肾的毒性很大，口服的话还会误伤我们的肠道菌；对生态效应来说，会由于使用抗生素而导致出现耐药菌，甚至在ICU病房中发现超级病菌。但人类在我们自己认为需要的大部分情况下并不拒绝抗生素，甚至还滥用抗生素。对于我来说，如果没有抗生素，很可能我在儿童阶段就死了，因此，我认为我得以活到成年，得益于抗生素，因此抗生素与我的寿命实际是相关的。但我同时也是抗生素的受害者，虽然我没有因为使用抗生素而出现耳聋等等很多问题，但有很多副作用，还曾出现过青霉素严重过敏，如果不是抢救及时这可是致命的。
截肢手术、器官摘除手术与长寿之间的关系肯定没有直接关系，但有些情况下不截肢、不摘除某个脏器就可能死亡，对于遭遇这种情况的人来说，截肢手术或脾脏摘除手术延长了他的寿命；剖腹产手术也与长寿无关，但有的时候不做剖腹产就可能母子双亡，那对于这对母子而言，是剖腹产手术延长了他们的寿命；还有一个真实的例子，90年代末有一次极地科考，某位队员在船上需要马上输血，否则会死亡，当时科考船上备用血已用完，且船上只有一人的血型与他相配，但这位供血者患过乙肝，随队医生要求这位病人在“很大概率的死亡”与被乙肝病毒感染这2者之间做选择，病人选择了后者活到现在，这两位现在都正高职称了。
下面回到农作物产量这个问题上来。只有在种质、阳光、水、肥料、耕作制度等等各方面都不出问题，加上没有严重的病虫害的情况下，才能达到粮食的预期产量。现代农业生产中还大量使用植物激素和农药，我国的水稻单产从解放初的200公斤左右到现在的超级稻最高可达1000公斤，其中育种、日常管理和植物激素、农药和化肥，这三者的贡献差不多三分天下。任何一个方面不满足都会使产量降低。但只要种植粮食，病虫害就不可避免地跟踪而至，就好比非洲，到雨季时，只要草长出来就会有大量的动物到来，不管来的是草食性还是肉食性动物，都是追寻食物而来的。因此，只要想获得高的收成，就必须控制病虫害。
对于转基因与粮食直接增产之间的关系，从上世纪90年代开始就有中科院院士试图将玉米等C4植物的C4光合途径的关键酶转到水稻中，袁隆平的团队现在也在做这个事，为的是提高水稻的光能利用率提高产量。还有人试图让水稻象豆科植物一样具有固氮能力。我认为，假如科学家能通过转基因途径使水稻具有更高的光合效率，或者更具有想象力一些，如果能通过转基因让水稻具有固氮能力，那转基因就与增产直接相关了。
转抗虫基因只是为了在某种程度上替代农药，如果不用转抗虫基因的种子，则保证同样的粮食产量就需要使用一定量的农药，而我国在使用农药这件事上可以说是没有底线的，只能在经济作物上使用的某些农药实际上常常在水稻等作物上使用，甚至在蔬菜上使用，这是非常恐怖的事。这就是我理解的转BT基因与作物增产之间的关系。如果我们有足够的实力，我们可以到深山中开设农场自己生产粮食，回到农耕时代自给自足的生活模式中，但请一定注意购买的土地和及当地的水千万别是已经被污染的，否则，种出来的粮食还是毒性很大的，最好空气也是不被污染的。或者建立一个圈子，生产不转基因的安全粮食和畜禽产品专供高度重视粮食安全并有条件购买者，事实上这是一个很好的商机，但符合安全生产条件的土地其实并不容易找到。否则，如果是没有门路的普通人、普通收入，那我们只能在农药和转基因食品间做选择，或者在饥饿和农药或转基因之间做选择。
我写那么多，只是希望我们能退后几步，从再远一些的角度去看一个问题，最好能同时看到问题的正反两个方面。
通宝推：flux,渡泸,淡山客,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我是现阶段推广的反对者，技术研究的支持者 大刘有一篇《天使时代》，讲的就是人类使用基因编码技术，像现在的程序员开发软件一样开发新物种的。
何夕有一篇《田园》，讲的是发明了“木禾”的故事。
这两个故事都让我神往。
假以时日，如果人类可以利用基因技术开发出各方面都理想的新物种，不啻是人类科学的巨大进步。
我所反对的，是在目前尚不能确认安全性（实际是欧俄巴西等国有“转基因有毒”的声音传出）的情况下匆忙推广转基因，加之国内的一些了解较深入的人发现中国的转基因研究者使用了一些西方的专利技术事实上受制于人，现阶段推广转基因客观上会使中华民族的主粮安全限入危险的境地。
家园 新型食品从来都没有安全性的焦虑 为何独独转基因例外?
这是无知者对科学的惧怕.
想想三聚氰胺奶粉,到现在为止有几十种造成了严重后果的食品,有什么安全性标准吗?
所以如果真是对安全性问题看重的人,应该是对所有食品制定一个安全性标准并推动实施,而并不应该仅对转基因另眼看待.
对转基因安全性的质疑可用于所有其他食品身上,没有例外.
家园 您是不是从来不看回复？ 下面这段话是原来给您的回复，估计您没看到，再贴一遍：
卫生部《新资源食品安全性评价规程》规定：
国内外均无食用历史的动物、植物和从动物、植物及其微生物分离的以及新工艺生产的导致原有成分或结构发生改变的食品原料，要求做急性经口毒性试验、三项致突变试验（Ames试验、小鼠骨髓细胞微核试验和小鼠精子畸形试验或睾丸染色体畸变试验）、90天经口毒性试验、致畸试验和繁殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。
根据慢毒和致癌试验国家标准规定，慢性毒性试验用大鼠做不少于1年，致癌试验需要2年。
再给个现实的例子，苏丹红只是食品添加剂，人吃的剂量和机会并不多，而且也没有不良反应的报告，但因为2年的致癌试验，发现其对大鼠有致癌作用，所以被禁用。
中国转基因之所以逃过了慢毒和致癌试验，是因为农业部从卫生部那里拿走了监管权，从而为自己监守自盗打开了大门。
而卫生部，监管所有的食品安全，除了转基因食品。
如果您不了解什么是新资源食品，可以百度卫生部《新资源食品管理办法》和《新资源食品安全性评价规程》，转基因食品是典型的新资源食品，但它逃脱了卫生部的监管。
转基因确实例外，只不过例外的是它的监管远没有其它食品严格，您不要弄颠倒了。
三聚氰胺一直就有国家标准，三聚氰胺的问题是监管执行不严的问题，而不是没有标准的问题。
您下面的这句话，
对转基因安全性的质疑可用于所有其他食品身上,没有例外.需要反过来，对所有新资源食品的监管标准，也要适用于转基因食品上，不能有例外。
如果对所有新资源食品的监管标准都跟转基因食品一样，那我们的食品安全保证体系从根上就崩溃了。家园 原来的文件果然有问题 你说的已废止,下面这个才是最新的.
1.国内外均无传统食用习惯的（不包括微生物类），原则上应当进行急性经口毒性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验、致畸试验和生殖毒性试验、慢性毒性和致癌试验及代谢试验。2.仅在国外个别国家或国内局部地区有食用习惯的（不包括微生物类），原则上进行急性经口毒性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验、致畸试验和生殖毒性试验；若有关文献材料及成分分析未发现有毒性作用且人群长期食用历史而未发现有害作用的新食品原料，可以先评价急性经口毒性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验和致畸试验。
3.已在多个国家批准广泛使用的（不包括微生物类），在提供安全性评价材料的基础上，原则上进行急性经口毒性试验、三项遗传毒性试验、28天经口毒性试验。
4.国内外均无食用习惯的微生物，应当进行急性经口毒性试验/致病性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验、致畸试验和生殖毒性试验。仅在国外个别国家或国内局部地区有食用习惯的微生物类，应当进行急性经口毒性试验/致病性试验、三项遗传毒性试验、90天经口毒性试验；已在多个国家批准食用的微生物类，可进行急性经口毒性试验/致病性试验、二项遗传毒性试验。
我是挺转的,我也希望卫生部严格按照这个要求监管转基因.以科学的态度来反击反转分子是最有力的武器.