主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟
家园 看看温铁军的《八次危机》，那是外债终断和还债压力形成
家园 毛的能力比邓强和不可比没矛盾 比如虽然毛开辟了对美妥协这条路，但毛不大可能愿意像邓那样选择完全依附和融入欧美体系。79年卡特倒是想与中国建交，换毛估计未必愿意或者要附带条件才愿意。中国已经是五常了，还怕美国不与中国建交么？还需要搞个对越战争来做投名状么？中美建交只不过是毛后期战略调整的延续，算不到邓的功劳簿上，但毛的战略是有前提的，就是美苏争霸冷战格局，如果苏联还是会解体，那么过晚倒向西方会很被动——但这里还涉及到如果毛在，并且重新调整对苏战略，苏联可能至少不会那么快解体。所以没可比性的意思是客观的看待虽然毛的能力比邓强，但也不能保证邓延续和发展毛的战略调整的最终效果就一定比毛本人来操刀要差。至于能力上的差距，最简单的说就是文革可以说是毛的私人政治遗产，邓在92年以后的表现也说明他想把改开作为他的私人政治遗产，但从历史角度看改开的头不是他起的，他也没见到尾，所以最后应该算不上他独有的政治遗产——他的私人政治遗产大概只能是南巡和平方。我不知道你能不能全面理解什么是能力，能力不是光指带你吃肉，也包括他有本事折腾你逼你吃草。
至于你要说比增长率这种东西，胡温的增长率你怎么不比？假设十年后影帝拿着GDP增长率在香港小报上为自己喊冤，你是不是会颔首点赞？所以说，我说的没可比性与要有自知之明，是一个意思。
最后你拿华和邓比，就错的离谱了。请把华（前面加上刘林）和老小胡赵真人（可能还要拉上小木匠，毕竟386不是邓推举的）这些邓属意的接班人比，这个才叫对等对位。毛两换接班人至少是为了调整他认为不对的政策和战略，邓换接班人呢？他就纯粹在同一条路上试错而已。
通宝推：我们的田野,棋人鲁大耍,家园 你是习惯性地发言无论点是不是 我是习惯性地发言紧扣论点，这也就是我看不上你这种发言的原因，因为我觉得全是跑题的废话，一篇一篇的抒情散文诗。
第一，你不用跟我证明“毛的本事特别大，邓的本事不值一提”。你证明了也没有用，因为我说的是“毛泽东的政策延续下去怎样”，只要毛泽东必然会死，只要接班的不是毛泽东的克隆，那么这个问题就是存在的。因为人类不允许克隆，所以这个问题是永恒存在的，明白吗？你想否定我的问题，就举一些中越战争如何如何苏联如何如何的例子，有用吗？
第二，你前贴还说，邓相当于想要自由的狗，由于本事太低，只能成为丧家之犬。现在又说，只要邓延续毛的政策，那么也不一定差。现在网上有些公知，善于剪裁资料来迎合既有观点，你是善于剪裁观点来指向攻击目标。不知道你和公知谁更高明。
第三，“你怎么不比较胡温的增长率”，这话属于用政治正确性堵别人的嘴。而且你得去和陈经说去。你的主观立场就是胡时代不好，所以用增长率衡量一个时代是错的。可是陈经不认为胡时代不好，你别自以为你那一套就是普世价值，行不？
第四，你不用冲着我来，我并不是无条件支持陈经，也并未说过一句陈经好陈经对陈经万万岁，你们这种党同伐异的风格我很鄙视
连一个简单的问题，几百字的文章，都写得如此混乱，那还扯什么宏大叙事呢？两个时代如何对比，你有这个把握能力吗
家园 先mark一下，这个问题提得比迅哥儿有水平多了 一个纯架空的话题，有足够的空间容纳各种观点，比执着地撞数据石壁聪明多了。
另外，毛泽东时代的政策也在变，所以要找本质的东西，而不是拎出某一具体政策极端化地推下去。
这个问题，现在不好回答。有些人甚至不愿意面对这个问题，他们转而攻击邓来发泄怨气，真是很没意思这个呢，左右共勉吧！最好事实说话、数据说话、逻辑说话，情绪化、拍脑袋的东西少点。
康门昂，搬小板凳。
家园 这种问题，用数据也说不出什么来，所以成问题 社会科学比不了自然科学，众多派别有各自不同的逻辑起点和基本假设。
明明是属于基本假设不同的两波人，互相指责对方数据如何如何,pointing fingers，说“你是SB”，这就是西西河的现象
比如说第一页有人说“人民公社是恶政”，有人反驳“水利建设如何如何”，难道不应该先问“恶”的定义是什么吗？
比如下边有人说“中美关系是大哥小弟的关系”，有人反驳“甘当小弟是缺德”，难道不应该先问“小弟”的定义是什么吗？
分不清价值判断和事实判断，自以为掌握了些数据，就比一般的愚民高级了，其实还是一帮高级愚民
家园 一样的数据，不同的解读角度，只要逻辑链完整， 就有价值。
对于同样认真的反方同学，也许不会被你改变立场，但他会尊重你看问题的角度。
这和空对空，完全不是一个等级。
- 复 你说的没错，但是
家园 中国这套是原教旨资本主义么 象你们这样的，看中国模式成功了，就拿这个资本主义的标签往上贴，典型的射箭画靶子的。
从根本上来说，社会主义和资本主义本来就是矛盾共生的关系。马克思探讨社会主义，是从资本论写起的。中国现在在探索的，是在社会主义和资本主义的对立统一的基础上所建立起来的。
现在倒好，成原教旨资本主义了。
其实你们要搞标签，这个也过时了。现在西方流行的是“后资本主义时代”。
- 复 你说的没错，但是
家园 又是把前三十年和后三十年对立起来的论点 只说一点，要是没有毛泽东的前三十年，朱镕基想破产都没有工厂可以让他破，想让工人下岗都没有工人可供下岗。
就算要搞原教旨资本主义，连个基础工业都没有搞个鬼的资本主义！
这么说也不是为了贬朱。朱的做法就算不是最佳选择当时有其不得已的地方。但结论是明显的，没有前三十年的建设，后三十年搞资本主义都没资本。
另外拜托先定义一下什么是资本原教旨主义。公认的说法是后三十年在搞市场经济。但是不是原装的资本主义还有争论。这些争论最多不过能统一到国家资本主义上。那里有什么资本原教旨主义？
- 复 你说的没错，但是
家园 原教旨的菲律宾为什么像乌龟趴在哪儿呢？ 原教旨的菲律宾印度为什么像乌龟趴在哪儿呢？
说印度有种姓制度，菲律宾呢？ 妥妥的殖民390年，超过了刘殖民的300年啊。
家园 菲律宾还真不是资本原教旨主义，印度也不是 资本原教旨主义是工业革命到二战之前的英美法等国奉行的资本主义，这些国家经过大革命将旧有的封建锁链砸烂，资本家们奉行自由市场竞争，采用低福利或者无福利。
菲律宾和印度都没有能够摆脱封建的束缚，无法形成资本主义市场。
蒋经国在台湾搞土改，李承晚在韩国的土改，都有效地压制了旧有的封建势力。随后的四小龙的经济腾飞就得益于资本主义。
中国是老毛的土地革命清除了封建残余，其革命远远比日韩英法更为彻底，在中国教科书上称之为“新民主主义革命”——把它定位为完成资产阶级革命（老毛替资本家完成的）。随后的改革开放就是建立在人人平等基础上的。
所以老毛和土共的成绩是有目共睹，无需置疑。我前面的帖子只是指出在成绩之上的缺憾。
家园 只知其一不知其二 经济学什么都教，但就是不教原始积累。政治学什么都教，但就是不教带兵打仗。
欧美国家是处于资本体制的顶端，是规则的制定者和获利者，所以不存在他们教后发国家，只会限制后发国家。在所谓成熟市场体系里，先发优势是牢不可破的，自由市场表面的公开公平公正的背后是大资本对各种要素价格的绝对垄断和控制，后发国家如果按照这个路子照抄，就只有死路一条。
这就好比你想通过学习狼关于他为什么要吃羊的理论来让羊变成狼——虽然羊关于狼为什么要吃羊的解释肯定一样带有偏见和不客观的地方，但至少会比狼的版本要靠谱的多。想要学狼版的吃羊论，你先得把自己变成一只武装到牙齿的羊再说。
前三十年肯定有瑕疵，对太祖的功过也只能是三七开二八开一九开之类，而不会是十全十美。但不管左派还是右派都不能回避的是太祖的功，就是建立在过的基础上，那些过是建功付出的成本，而且很大成都上是必须付的成本。套用流行的话就是你行你上啊。比如反右能不能少反点，大跃进能不能少跃点，刘邓在这些事上跳的可比太祖都要高，至少是不低。那还能找到谁来让代价少付点，彭大将军？重大战略决策都是有成本的，因为宏观方向既定之后，微观细节上就没法做太多纠缠，否则时机稍纵即逝。太祖的厉害在于他战略嗅觉和判断让他总能提前做一定准备，尽量消除战略判断上的不确定性，让微观上的成本不至于变成微观上的学费。
反观286和朱沙皇的一些战略决策，其中他们自己的战略判断能包含多少？又有多少是运气和赌博呢？88年底89年初团结工会已经在波兰取得优势，286是不是应该有所警觉？国企改革、加入世贸朱沙皇是不是能做的更好更人性化我不敢说，但朱沙皇肯定不知道拉登准备搞911，而如果不是911和全球反恐战争，之后的全球宏观环境是不是还能一样，这个就不好说了。
通宝推：阴霾信仰,小河妖,回旋镖,发了胖的罗密欧,西门飘飘,日月光,棋人鲁大耍,