主题：【原创】家庭乘用车的全电能趋势与路径-兼评钟发平代表发言 -- lxgw
家园 你居然有耐心看得那么仔细.....我估计楼主非从业人员 所谓EPA混合工况，在中国实际生活中的意义几乎就是零任意一个单独工况都不具普遍性,各OEM都有针对零部件和针对用户驾驶习惯的上百种工况. 但涉及讨论能耗的自然要选择统一标准的工况, FTP, NEFZ, Artemis以及WLTP什么的都是谈论能耗的基础. 直接说人家混合工况意义为零的......需要勇气
城市低速工况是电池带着内燃机跑，而堵的太久电池耗尽后还是内燃机低速低效期。
楼主估计没看过内燃机和电机的engine map, 或者完全不知道混动充放电的控制大概. 这也是我猜楼主非从业人员的主要依据. 我们还是散了吧家园 又是个‘聪明伶俐’的马甲 首先，您大概到现在还没搞清楚状况，我写了那么多，从头到尾骂的就是烂泥扶不上墙的‘从业人员’， 你现在才找到‘依据’，是不是中文阅读有障碍啊? 这个基础的‘从业人员’让我充分认识到中国家用乘用车行业在国民经济非常重要的一个作用，功能和意义：解决一部分老大难的就业或再就业问题。当然，你读不完没有关系，你的孩子长大会接着读的，未来20-30年乘用车电动化的发展口径就是从文中所提的各方面开始的。
其次，原文整篇文章的出发点就是减少一切所谓‘专业’的帽子，只讲历史逻辑与技术逻辑。马甲同学果然是‘从业’的，不同凡响，一扔一串一串的‘从业术语’，还是英格力士，还是阿伯里唯一神。高也，大也，上也。如此哈美捧欧的，干脆说服中国扔掉自己劳什子的道路测试标准算了，对吧？还有啊，那么高大上，那么历史悠久，联合国这帮官僚，浪费钱财，搞什么大不留狗屁啊？
最后，早说了，我们穷矮挫，文章是写给非‘从业人员’看的，早就请高大上像马甲同学这样‘聪明伶俐’的‘从业人员’移步了，可至今仍见不死心的‘从业人员’出没，让我们这些‘穷矮挫’是相当的有‘面子’。
谢了，不送。
家园 果然是个看热闹的... 那确实是我进来多嘴了,抱歉.
家园 是，全中国人民都是看热闹的，就这几条是‘从业人员’ “......
北京航空航天大学飞机系主任黄俊对《财经国家周刊》记者说：“中国政府还是要注意谨防重蹈汽车业覆辙，市场被国外占有了，技术却未掌握。如果核心技术还在外国人手里，迟早要受人牵制。”
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这年头，要敢公开标榜自己是中国家用乘用车行业‘从业人员’才是需要勇气的。
既然那么敬业，那么骄傲，那么光荣，那么有使命感，让自己的老婆去做车展小姐嘛，难道不成又是要解决漂亮社会女青年的就业问题，先人后己了？
我说过了，某些人把别人的客气容忍和余地当自己的福气运气，装腔作势，搔首弄姿，矫揉造作，不到自己被裤子剥光不到原形毕露不到现眼现世决不肯罢休。
热闹？
热闹的还在后面呢
你就使出吃奶的劲儿猜吧
家园 很有热情, 甚至有点使命感.搞的我不敢来反驳你了 只是觉得,你若真心想在网上跟人交流, 以现在这个狺狺不休的腔调不太合适. 听众会越来越少, 到最后连个看你热闹的都没了.
这年头，要敢公开标榜自己是中国家用乘用车行业‘从业人员’才是需要勇气的。此外如果因为我说你是"看热闹的非从业人员",让你觉得不舒服,我很遗憾, 但这是事实.
顺便说下,你满篇炮火开错方向了,我从来没说过我在国内做车......虽然我有时会想回国回家.
家园 莫名其妙，既然是个烂坑，有必要那么顽强的刷存在感吗？ 早就说过了，表现聪明伶俐，请移步他处。
跑这里又是表现‘从业’，又是欲拒还迎的矫揉造作，使劲的猜啊猜
你那点心思，用在正道上不好吗？
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看见一个蛋，最关心母鸡的出身，琢磨是不是挡了自己的财路，这行搞的好才是有鬼。
明白人点到即止，从善如流；反其道而行之的，不过想下场更难看而已。还可以告诉你，始作俑者在前，这帖子不发是不可能的，但发了以后想这一贴沉下去是一回事，沉不沉的下去是另外一回事。还是老话，该说的都说了，是金玉良言，还是枪棒匕首，最后都是自己的选择，想硬顶请自便。
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你继续猜。
家园 抛掉钟发平算你的进步，往别人嘴里塞东西一点也不意外 del
回复见：
家园 哇，你看帖真仔细。我要向你学习。 家园 其实，学学丰田，明年直接上燃料电池车得了，这个绝对的弯道 超车，连充电都省了。
其实，idle-stop就能省不少油，少污染不少空气。我们有没有比较好的idle-stop技术呢，有多少车子装上了呢？
家园 '聪明伶俐'到狗屁不通的境界也相当罕见 这种境界之下，省什么油啊，养上这群放屁狗，丰田狗粮高效直转天然气，燃料电池不过也就是这么个原理嘛。
不对，怎么忘了，还有‘狗屁不通’的关键技术难点需要解决哩。
家园 我实在不知道谁‘聪明伶俐’，也不知道谁狗屁不通。 是你吗？
家园 国内基本所有技术路线都有在做试验 各个路线的实际水平不去说
一个大国在还没有哪样技术能完败其他的时候这些试验还是烧得起的
燃料电池眼下还太烧了
虽然国内既定给的补贴也多
但是补贴还是整个社会买单
真要大规模应用不可能不计成本
单纯idle-stop省油效果其实很有限
在欧洲测试标准里面有全停状态的会比较好看一点
舒适性可能就有点坑了
没法用空调...
家园 好些细节是错的 不知道来源于道听途说还是想象
镍氢电池全电动的实验是存在过的，但没有量产可能镍氢电池全电动乘用车是量产过的
初代RAV4 EV
虽然实际数量不大并且只在加州对公众销售过
后来吃了石油巨头的专利官司外加大容量镍氢动力电池被禁止车用
还是以丰田普瑞斯为例，其第一代混动装载的镍氢电池储能1.3度，重量超过80公斤，而新一代充电式混动装载锂离子电池储能4.4度，重量却只有一半：40公斤左右。Prius PHV那个4.4kWh的锂电池包绝不是只有40kg左右
而是在拿掉同代Prius的全尺寸备胎后，用大容量锂电池包代替原有小容量镍氢电池包，整车增重了50kg左右
锂电池当然能量密度比镍氢电池高不少
但是目前还没有高到你以为的程度
另外这个4.4kWh实际可用SOC有多少你可曾调查过？
就这么一个不算大的电池包在美国卖价贵了差不多$5000
虽然大家都觉得混动是迈向纯电的“过渡”
但是这个“过渡”需要多少年眼下看来不好说
锂电池能量密度和成本改进不是像拍脑袋那么快
2014年7月中旬丰田子公司Primearth EV才宣布了要进一步在日本本土建新厂大幅增加混合动力车用镍氢电池的产能
毕竟这算是眼下摸得着的可靠性比较高的节能环保技术之一
纯电一统江湖没那么快不是“拖刀”是技术现实
至于钟某人的屁股当然有方向
他是碰巧反垄断审查直接接手了人家一个本土老厂
然后又引进技术到国内合资建厂配合丰田混动关键零部件国产化
屁股归屁股
这不代表起码最近一二十年在中国搞混动没有现实的节能环保意义(不是说就唯混动独尊了)
中国这么大各地差异那么多
多条技术路线一起竞争市场是能承受的
长途高速工况是内燃带着空电池跑，城市低速工况是电池带着内燃机跑，而堵的太久电池耗尽后还是内燃机低速低效期。不是所有混动都这样
至少发达国家卖得最好那几家
电池电量低后内燃机启动发电的工况绝不是“内燃机低速低效期”
这算混动最基本常识之一了吧
至于说实际工况下节能40%的说法，不管钟代表信不信，我反正是不信 - 物理老师要睡不着觉了：这比的得是多倒霉的一台内燃机啊！比节能多少得有个客观测试标准不是？
眼下EPA的测试工况比欧洲和日本的更激烈你承认不？
拉出同样车体的货色来
第七代Camry正好有2.5L汽油机的混动和非混动版
前者内燃机2AR-FXE是后者2AR-FE的小改版
前者EPA combined city/highway MPG是41后者28
+40%有没有了？
靠谱的物理老师不会睡不着觉
合格学生能分清Otto循环和Atkinson循环哪个热机效率高
以及混动系统中电池/电机存在的削峰填谷在实际燃油消耗率上有什么意义
以进口的丰田来说，普锐斯已经是丰田全球销售量最大的单一车型产品，中国市场上它不是成本多少问题，而是超额利润多少的问题。国内正式销售的第二代第三代普锐斯都是长春工厂出来的不是整车进口
最近几年丰田全球销售量最大的一直是卡罗拉不是普锐斯
至于“超额利润”，你知道国内普锐斯要降价多少才有人买实际销量才多少么
而且在中国这么大的地方一年制造销售一两千辆再加上前后期费用纯粹是赚吆喝的行为
其锋芒所指，被他认为邪恶极端的居然是刚刚投产不久，年产仅几千辆的Tesla Model S你是在说2014年的事情么？
2013年前六个月Model S产销就已经过万了
2014年每个月美国本土产销在一千三四百
p.s.
其实国产短途代步工具已经接近一统天下的是电动两轮车
如果能规范化管理好才是功德无量
通宝推：Gr18Ni9Ti,宏寺,- 复 好些细节是错的
家园 不仅物理老师，你小学数学老师都要哭了 高度类似的逻辑，此人应该姓‘钟’。
钟发平的节奏就是拿MPG算油耗节省，从轻发落说你文理不通，逻辑混乱，你不承认，那么你是承认自己是有意行骗喽？
MPG的基本概念是单位油耗（加仑）能够行驶的里程（英里），是美国在汽车能耗上为普通消费者比较车辆而设计的一个简化指标。MPG可以直观定性的比较两辆车的能耗程度，但物理概念上这是里程，用里程做计算，你能得到能耗的定量信息？
中国采用的指标是大家熟悉的百公里油耗（升），也就是行驶单位里程所消耗的化学燃料--就是油耗。在中国大家心目中缺省的概念就是比较的就是油耗，这个并没有错，因为油耗指标的计算，得到的就是油耗的定量信息。
小学数学老师可以告诉你，单位油耗里程与单位里程油耗在数学上是倒数关系，但做百分比计算的时候，花头就来了。由于他的算盘是定量混动比内燃的节能程度，分母上肯定是内燃的数字。在MPG指标上，内燃由于能耗高，单位燃料行驶的里程数少，所以其分母上的数字是相对小的那个；而正确定义的百公里油耗指标上，由于内燃油耗高，分母上的数字是相对大的那个。结果是什么？
钟某人的这点心思不是原创，（有人比他走的更远，琢磨的更深更隐蔽）。EPA新的汽车能耗标注已经两者都标注了：每加仑行驶里程（英里）-MPG与百英里油耗（加仑）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改40%？ 还 ‘+’？
这个水平的确不需要物理老师来推导其结论之荒谬了，这是小学数学老师，还有语文老师和德育老师欲哭无泪的节奏。（前面还有一个好事之徒，如果不是马甲的话，那也是小学德育老师的问题。）
此外还有最近以来新车能耗标注的猫腻在行业内已经逐渐是路人皆知。我们就不为难这几位了，时间会告诉大家是怎么回事，反正你看谁家最不愿投入家用车电动化，谁最指望从内燃技术上找辙找出路过关，那它家的能耗标注出问题的嫌疑最大。
原文中对钟发平其人其事已经是非常客气，一是投‘惑众’的鼠，忌‘混动’的器，二是要留出路，看来人家是不到山穷水尽是绝不领情的。
‘混动’是问题吗？不是，'混蛋'才是问题。
家园 恭喜你终于用32%<40%证明了混动无显著节油效果 因为平时习惯了用同样的资源做更多事这种思路
之前确实是我疏忽犯错了
"+40%"这种同样油跑更多路的表述
直接套用到"节油40%"是错误的
从28MPG->41MPG的节油率确实只有32%离40%还差了8%
于是由此出发
某位自封的道德帝终于无懈可击地论证了混动无显著节油效果
不服不行