主题：【原创】这才是玩钱的行家：写在QE结束之后 -- maturedpeach
家园 虽然不敢说我比美联储的教授博士们高明 但我确实在几年前已经认为QE难有大用，其根源就在于最近才被耶伦女士强调的收入差距扩大上。
以我对经济的理解，从本质上讲，一个健康的经济，需要匹配的生产和需求。在当今世界，生产能力极大丰富，生产出足够的物质一般问题不大，多数经济问题主要出在需求不足上。
经济学认为有效的需求包含两个层面：一是有需要，而是有支付能力。当今世界，人越来越多，需求的增长不是问题，但有否足够的支付能力却是个问题。对家庭来说，其支付能力来源于两个方面：收入和借贷。资本主义的根本问题是贫富分化带来的收入不足以支付其需求因而导致经济危机（传统马克思主义观点），现代资本主义在借贷能力高度发达的情况下，尽管有基层和中产由于收入不足（这方面的数据可以看看二十一世纪资本论）带来的有效需求不足的问题，但在过去，他们很好地用各种创新金融工具扩大债务弥补了这方面的缺陷，因此过去很长一段时间，资本主义表现出了欣欣向荣的现象。
但是对企业和家庭来说，当负债过高时会发生两个情况，一是没有能力再借新债（银行会评估还款能力）；二是随时可能没能力还款，银行坏账。前者会令依靠借贷形成的需求消失，后者会造成金融系统危机，银行纷纷屯钱自保，银行间市场停顿，货币环境急剧收缩，类似金融海啸的情况。
那么QE是怎么解决问题的呢？QE主要解决前述的第二种情况，让银行恢复流动性，不要造成人为的紧缩。QE的另一个作用则是通过放水制造一个蓬勃的资产市场，通过财富效应去增加消费，带动经济。简单来说就是房子涨了、股票涨了，投资者感觉好了，因而多消费了。
但是，世界上的事怕就怕认真分析，放水解决银行的流动性问题，这对经济的实际推动有限，最多就是让企业和银行别因为缺钱倒闭，给经济添乱，这个目的应该说是达到了。但另一个通过财富效应刺激经济的目的达到了吗？粗看似也达到了，因为经济数据有改善。但是如果我们将视野放宽一些，看看QE令谁受益谁受损，答案恐怕就不那么令人愉快了。很明显，QE中受益的人是有能力借贷投资的人，谁有能力借贷？当然是有钱人，因为在银行眼里，他们有还款能力。而穷人，信用等级很低，借贷能力好极有限。所以，资产市场上涨带来的利益，主要进了有钱人的口袋，而资产市场好转带来的物价、特别是生活必需品（比如食品和交通）价格上涨的坏处，却主要由未能在QE中获益的基层和中产承担。
换句话讲，金融危机形成的原因是什么呢？是因过度借贷所带来的无法继续通过借贷扩大需求而导致的问题。那QE在干什么？QE制造的资产泡沫令到贫富分化进一步加大，导致基层和中产的消费能力更加不足。所以，在我看来，QE不光不是在解决问题，简直就是在恶化问题，这也是QE多年，美国经济始终阴阳怪气的原因。
所以，说美国经济可以通过QE复原的，我统统不相信，因为他们的论据只是数据好转，和对美国经济过去屡次走出困境的盲目信心，而这些东西是无法击败我上面阐述的逻辑的。所以，对比美国经济复苏的说法，我更相信是欧美经济的长期前景是日本化，因为他们困境后面的根本逻辑是一致的，差别仅仅是程度。
在我看来，欧美经济要想复苏只有两条路，一是均贫富，重新恢复基层和中产的消费能力，但这条路应该走不通，因为资本的力量足以扼杀这类的企图；二是通过大规模的破产，强行抹去债务，降低基层和中产的负债比例，给他们可以再度举债的空间，但这个办法同样行不通，因为如果这样的话，意味着当初美联储就不必QE了。
所以，我认为欧美经济都是走进了死胡同，不经过大乱已经无法有大改变了。相反，中国虽然也因贫富差距过大带来了很多问题，但习总上台后的反贪、重新强调共富，却可以改善中国基层老百姓的收入和支付能力，令中国经济可以健康运行下去。
本质上看，全世界经济面对的问题都差不多，都是基层和中产收入相对或绝对下降后带来的需求不足问题，但欧美包括日本都没有能力改变这个状况，因为他们的政府都是资本的傀儡，但中国不是，TG的问题是认识和决心问题，只要统一了思想、下定了决心，TG是有能力做出任何改变的，而万幸的是，我们终于又有了一个英主，我对近平同志有信心。
通宝推：梓童,NoName,ErgoSum,有道理,遥仰凤华,北纬42度,乌江亭长,我爱我家fh,我们的田野,家园 这个倒是有意思 作为你论述的中心之一，贫富差距问题实际上全球都一样（比如某国），而资本本身的特性也决定了这一差距很难逆转。同样10%回报，银行里1万存款的利息也就能多下几次馆子，有100万存款的话基本上就不用上班了，1000万不胡来的话每年100万，怎么也够花了。
这个是客观规律，不以个人意志转移。
而你说的均贫富以及赖账这两项，说直接点是典型的中式思维，从老毛开始往回推，各朝各代兴衰其实都这路子。不过老毛路子狠而且在大思路上有突破，可惜看懂的人不多。
这里并不是说中式思维不好，只不过一直用这路子分析问题，总跳不出兴衰成败的怪圈。在逻辑上把自己限制死了，能走得路也就那么几条。而现在其实在经济领域有新的办法。
总的来说，除了均贫富赖账外，还有一个选项，而你的逻辑里并没涉及这点。
思考有利于进步，努力吧少年。
- 复 这个倒是有意思
家园 有意见就直说，别装 我挺烦装样子的，也挺烦你摆出的这个自以为高明的样子。
坦白讲，我以为在河里混的人中读书人可能不少，博士教授可能也不少，但要说真刀真枪地在金融市场里讨生活，而且能取得不错成绩的，恐怕很少，而鄙人，就是这很少里的一个。
对我们这样的人来说，理论不是拿来忽悠的，也不是拿来哗众取宠的，而是真是要拿来指导实际的。
所以，装样子、说些外国人的名字、举出一两个权威的话语，对我们来说，纯属扯淡，我们喜欢的是：说出你的逻辑，并给以论证，证明在实践中可行，否则，不过是浮云而已。
另外，我也不是什么少年，基本上可以说啥都见过，所以，想讨论就好好说，不想讨论就歇着，千万别装，让人烦。
通宝推：我们的田野,贼不走空,黄世仁,家园 本来不想打击你 nnd，光写了个标题按错了就发了，修改修改。
既然自己要求，那就不要怪我不留情面。本来正打算周末写点东西，这个回复随便说两句算了，省得给你太大打击。
你认为解决需求只有均贫富以及破产这两条路，而这两条路都走不通，所以欧美经济进入死胡同。这种逻辑本身缺陷很大，而这东西自己意识不到，一辈子也就这样了，因为思路已经锁死，按我乱七八糟看的官场小说里的话说，叫格局不够。
需求本身是可以创造的。当绝大部分人还在考虑如何占领瓜分市场的时候，技术创新本身可以创造出全新的市场需求，也就是做市场。
40年前，个人电脑普及了么？获利者微软，因特尔
20年前，互联网普及了么？网络设备商，比如华为等
10年前，智能手机普及了么？苹果，三星，小米
做市场的先行者创造了需求，所以获利最多。
随手举个例子，这两天看新闻，福特说今后两年的新车型会全面普及平板电脑操作系统，电话车载音响行车记录操作合一，也就是说整合出传说中的操作平台，这种升级产品是不是创造了新需求？
所以你的整个论点，一攻即破。
并不是什么装不装，而是你根本看不懂。
- 复 本来不想打击你
家园 你自己没有看明白，还应该细致的看一下 独立寒秋显然强调的是有支付能力的需求。而且从你前后的描述看，有必要好好回顾一下基本的经济学理论。
家园 很明显，我们在讲什么你并没看懂，那我总结一下…… 他认为由于负债率过高，需求（也就是你说的有支付能力的需求）已经死了，因此只有均贫富或者赖账。
我告诉他他逻辑上有问题，鼓励他思考。
他说我装13
于是我第一击，指出他逻辑上漏洞，并不是只有两种选择（均贫富或者赖账），需求本身可以通过技术革命被创造出来。
他在标题上挑衅，但承认了他逻辑上忽视了需求，不过强调需求的支付能力问题，同时认为技术革命属于偶然性事件，不是常态。
于是我第二击，第二次指出他逻辑上漏洞，并不是只有两种选择（有效的支付能力只能来源于收入或借贷），有效支付能力还可以来自储蓄。同时因为我认为常识性的东西没必要多说，所以没进一步涉及技术革命。
他觉的没法好好玩耍了……但认为储蓄也是来源于收入或者借贷。同时要我解释技术革命是常态还是偶然。
于是我第三击，第三次指出他逻辑上漏洞（双黄），天生财产权也是储蓄，但不能算收入或者借贷。储蓄也可以来自产出，更不能算收入或者借贷。同时，我指出新技术革命并不能以时间长短来区分偶然常态。
另外再说一下，这期间我收到5个被举报信息1个处理结果（不违规），谁干的我不关心，只不过觉得很可笑。
希望在现实里，棍子党们也能得到举报他人的机会。
家园 试着交流一下 技术革命能解决支付能力的需求问题？没有能力购买面包的消费者就能购买iphone手机了？
如果你不知道储蓄等于投资的话，我觉得你应该从来没了解过基本的经济学原理，那就没有再讨论的必要了。
- 复 试着交流一下
家园 理论联系实际，两个例子 家里抄出1亿现金的储蓄，但不是投资……
储备粮，储备黄金
家园 关于例子，可以继续讨论一下。 讨论不是辩论，两者追求的目标不一样，因此手段也自然不一样。可以说，如果是讨论，归谬法几乎是没有意义的。
经济理论是追求一般性规律。所以很多极端情况是不在考虑范围的。比如这种保存现金的情况，显然是为了隐藏财产，而不是一般性的储蓄。比如说股市经常的追涨杀跌，是不是意味着需求定理就失效了？当然不是，这其中还包括了其他的意外条件，追涨杀跌不过是预期价格变化的一种表现，而不意味着实际价格的变化影响。
储备粮或者储备黄金，核心的目的只有一个就是防灾，防止小概率的意外事件。这一点实际上不在一般性的经济活动范畴。之前曾经跟一个朋友讨论，现在的社会环境下，黄金无论从其利用价值还是整体的体量都不足以担负起储备的任务，为什么还会有这种典型的储备行为？我们的结论是黄金的储备本来面向于小概率的灾害事件，小概率就意味着社会整体对于这方面的忧虑比例也是很低的，因此对于防灾的需求也会变得很低，正好适合黄金的体量。
我并不完全赞同西方的经济学和市场理论，但一些基本原理是同意的。这些原理也自然能够解释一些社会现象，这些是很多讨论的基础。对于储蓄和投资，以及很多概念，在宏观经济学中都有阐述，如果没有一些基础的共识，讨论很难产生有意义的结果。
家园 这就是很理智的回应了 我也很烦那些一上来就把话说死的态度，面对千变万化的情况却试图拿定义解释全部，等发现面对解释不了的现象无言以对后，又开始走另一个极端，为了证明自己正确而证明，最终钻到牛角尖出不来。这种教条主义的路子在历史上有很多例子。
回到储蓄这个话题，伯南克的著作《大萧条》值得一看，里边一上来就是从储备入手的，而且这个概念是从孔子来的，因为那时候储备是经济活动的基础。家无隔夜之粮的结果很大可能是灭国。黄金储备先不说，储备粮可绝对不是小事，你说的“防止小概率的意外事件。这一点实际上不在一般性的经济活动范畴。”这点不敢苟同。这不是多赚少赚赚钱赔钱的问题，这是生与死的核心问题。
不过这里也有我自己的问题，脑子习惯性的抽抽一下子跳得太远。经济学基础概念说实话没啥太多值得说的，网上随便划拉划拉谁都能说得头头是道。真正有用的是能分析解决具体问题的办法，而不是教科书中的教条。不过很遗憾，不少人还试图在教科书范畴内辩论……
至于黄金储备，其实也没啥好多说的，自从布雷顿森林体系崩盘以后黄金实际上不是经济问题，而是商业问题。
说到讨论，其实从一开始我写这东西的目的就是试图推断出美联储下一步行为对市场的影响，而到目前为止只有一个人在这方面展开。如果有兴趣，希望你也参与。
实话实说，其它的所谓辩论啥的只不过是聊天扯淡而以……
- 复 本来不想打击你
家园 一个学院派的书呆子言论 这就是我对你的评价，你这种类型的，做做学问、胡说八道一番，大概还可以，真要在现实世界里按你说的做，怕是十个有十个要失败。
你说得对，新技术可以创造出新的需求，但你仍然回避不了新需求的支付能力问题，有效的支付能力只能来源于收入或借贷，你想清楚供应和需求的关系再说吧。
而且能对经济产生重大影响的新技术属于偶然性事件，不是常态，拿来做一般性的讨论本身也有问题。
家园 他哪里是书呆子，分明是老江湖 只要反对他，就什么打击你，持续打击你，什么你说傻话什么的？
家园 呵呵，说实话我真的不想持续打击你 2连击3连击的很没意思，毕竟你也算在思考，虽然路子不太对。
“有效的支付能力只能来源于收入或借贷，你想清楚供应和需求的关系再说吧。”
自己看明白有那里不对么？前面就说过你逻辑缺陷很大。
有个概念叫储蓄……
这还是正常的，不走寻常路的例子更多，比如为何苹果6叫肾6……
至于“而且能对经济产生重大影响的新技术属于偶然性事件，不是常态，拿来做一般性的讨论本身也有问题”，我只能建议你去多看书充实自己。
蒸汽机技术革命、电气化技术革命、塑料技术的普及、信息技术革命，这些才是人类经济科技发展的常态，并不是偶然性事件。这种最基本的东西如果都看不懂，那也没什么好多说的了。
而什么学院派书呆子的评论就更可笑了，你回帖里自己的逻辑都漏洞百出，判断别人还能有多靠谱？不要觉得我这主帖说的是学术圈大拿我就跟这圈子沾边，帖子里的东西你根本没看懂……
这帖子只不过是思考过程中的副产品一个市场判断罢了，没什么太高深的东西，如果这都能跟学术圈扯上关系，我这种水平的学渣早去读博士混学位了。
希望你下个回帖能言之有物，不要说一句错一句。逻辑上丢三落四次数多了，我的耐性就会少……
家园 问题是美国的底层百姓普遍没有储蓄，只有负债 如果普通的美国底层百姓拥有正的净资产【广义储蓄（包括房产股票等等） - 负债】的话，就不会有2008年金融危机了。这些百姓只要有正的净资产，就可以从银行贷款，从而拥有支付能力，就可以支撑次贷市场。可是现实是次贷市场因为底层美国百姓的支付能力不足，爆掉了，引发了整个金融市场的危机。金融危机本身就证明了，底层百姓没有储蓄，没有支付能力。你用不存在的事实来论证你的观点，这有任何意义吗？西西河不是你用来展示诡辩术的舞台。
通宝推：赵沐浴,家园 次贷危机这个例子你说的不对 理论联系实际，总不能说能解释得了中国的问题，就没法解释美国的问题吧？就算有中国特色的社会主义，也没扭曲到这种程度，经济学的最基本原理应该是能适应绝大多数情况的……
是不是所谓诡辩我也不知道，不过我觉得在任何情况下，总不能老能举出反例吧，这玩意说不过去啊。
次贷危机并不是说大部分人没有正资产，而是小马拉大车，有10万的资产2万的年收入就敢贷100万的款承担接近10万的年息，最后资金链断裂资不抵债破产的。从这点说，你的论据是不完善的。
另外，从完整性上来说，也并不能因为底层百姓没有储蓄没有支付能力就断言整体都这样（也就是不能以偏概全），上层的土豪不提了，至少对美国中产不能这么说吧？更何况还有储蓄率高的吓人的中国人民呢。