五千年(敝帚自珍)

主题:苏联4%的自留地生产了25%的产值,包产到户战胜人民公社 -- mcpssx

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        • 家园 你这浑水搅的

          我们村单干之前也没有大饥荒啊?我的体验是单干以后效率更低了,本来可以用抽水机的,反而回去用古老的水车,本来可以用引水工程从水库调水旱涝保收,现在变成看天吃饭。本来有通电,现在变成连电都没有了,照明用煤油灯,你说是进步还是退步?

        • 家园 这逻辑也是醉了

          废弃的只能说明建了没用

          嗯,依照这个逻辑,埃及的金字塔、日本的核电站、中国的秦直道都是建了没用的。

          你看,你老家既没有组织,又没有水利,发生大饥荒了?

          哇,原来没有组织和水利也是可以不饥荒的,这么神奇的事情,非洲饥民们知道吗?

          依照这个逻辑,是不是也可以振振有词地反问,“你看,你本人既没有下地,又没有种粮,发生饿肚子了?”,可见下地和种粮也都是完全多余的嘛。

          • 家园 金字塔当然没用,你既然说集体水利都荒废了,那为何几十年都

            没有大饥荒?那你这个集体水利对农田的作用是什么?有你没你都一样?

            埃及的金字塔、日本的核电站、中国的秦直道都是建了没用的。

            这个根本没有可比性,水利设施又不是金字塔,当时有用,现在就没用的,难道现在农田不需要水?不抗旱?

            既然有用,那为何废弃了水利,为何没发生全国自然灾害?

            为何废弃了这些设施,依然取得了大丰收,总不能说改革以后几十年气候都很好吧?

            • 家园 逐一回答几句

              说金字塔有没有用,得问法老,呵呵。这个跑题了,抛开不论。

              至于改开后的粮食和水利问题,咱不是专家,只能瞎说两句。

              1,全国水利并未完全荒废,大的如三峡、葛洲坝有建设,都江堰在维护和扩建,小的咱不很清楚,想来也不可能是所有都没了,国家其实也很重视这方面,投入力度也很大,不过由于基层组织的瓦解,事倍功半。

              2,水利的荒废是需要时间的,在最初放弃的几年,或者几十年,这取决于工程质量,还是可以吃老本的,暂时看不出后果,但这不表示水利无用。

              3,化肥、农药、育种和机械化的发展弥补了,或者不如说掩盖了水利等方面的疏忽。而所有这些都得益于毛时代打下的工业化基础,从156项到43计划,从这个意义上说,还是一种吃老本。

              总之,吃水不忘掘井人。忘了也就罢了,还骂带领大家掘井的人,嫌弃掘井吃苦不如喝水舒服,就未免太不厚道了;甚至说挖井没用,还反问说,现在大家不喝井水不是也没渴死么,这就太那个什么了吧。

              通宝推:小楼春雨,
              • 家园 西方国家水利也很好,朝鲜水利就很差

                至于改开后的粮食和水利问题,咱不是专家,只能瞎说两句。

                1,全国水利并未完全荒废,大的如三峡、葛洲坝有建设,都江堰在维护和扩建,小的咱不很清楚,想来也不可能是所有都没了,国家其实也很重视这方面,投入力度也很大,不过由于基层组织的瓦解,事倍功半。

                三峡什么水利建设,跟基层组织啊毛关系没有。

                2,水利的荒废是需要时间的,在最初放弃的几年,或者几十年,这取决于工程质量,还是可以吃老本的,暂时看不出后果,但这不表示水利无用。

                根据时间的推论,显然必然导致粮食连年降低。我不是说水利无用,正如大炼钢铁的铁不用,不代表钢铁生产无用。

                3,化肥、农药、育种和机械化的发展弥补了,或者不如说掩盖了水利等方面的疏忽。而所有这些都得益于毛时代打下的工业化基础,从156项到43计划,从这个意义上说,还是一种吃老本。

                这两者根本没有什么弥补性,你没喝水能说因为你吃了面包弥补了吗?

                至于说你说毛主席的工业化基础,台湾一样建设了化肥厂,这个没有什么不可替代性。中国的化肥更多的是西方,好比我们现在的it产业和毛时代打下苏联计算机没什么关系。

                总之,吃水不忘掘井人。忘了也就罢了,还骂带领大家掘井的人,嫌弃掘井吃苦不如喝水舒服,就未免太不厚道了;甚至说挖井没用,还反问说,现在大家不喝井水不是也没渴死么,这就太那个什么了吧。

                问题是现在包产到户跟人民公社根本没有什么继承关系,就好比你说人民公社是继承了委员长的掘井吗?

                • 家园 朝鲜水利不差

                  只是没有外汇进口石油后,以前的那套机械化灌溉水利系统,全盘停摆了而已。

                  这也是他们依靠苏联石油的悲哀。

                • 家园 不太明白你到底想表达什么

                  水利的话是针对你的问题——为什么没有水利也没有饥荒,是在告诉你,之所以没有饥荒,并非是因为没水利,而是因为有水利,包括毛时代遗留的水利遗产。

                  化肥、农药、种子、机械、水利,都可以提高农产量,怎么会没有弥补性,不太能理解你的思路。喝水不能弥补面包,但米饭可以啊。

                  现在的it产业和毛时代怎么会没有关系,第一批计算机的弄潮儿,包括联想的创始人,不正是抱着毛时代的苏联计算机学出来的?

                  包产到户从人民公社继承的东西是:土地集体所有制,这是承包制的根本基础,怎么能说没有关系呢。

                  • 家园 我说的是米饭、面包都不能代替水,化肥再好等替代水利么?

                    现在修的水利说明修水利不需要人民公社,毛时代的水利又荒废了。

                    现在的it产业和毛时代怎么会没有关系,第一批计算机的弄潮儿,包括联想的创始人,不正是抱着毛时代的苏联计算机学出来的?

                    问题没有毛时代,一样有计算机可学,台湾it产业也很发达,计算机是美国发明的。

                    包产到户从人民公社继承的东西是:土地集体所有制,这是承包制的根本基础,怎么能说没有关系呢。

                    根本不需要这个基础,本来人民公社之前就到户了。

      • 家园 刚好大学同学群里在讨论单干的问题,我的发言在这里。

        我们老家的水利设施全部荒废了,很多年没有从水库调水,因为所有水渠全废弃了,本村可用于蓄水的池塘多年未疏浚,淤积严重,储水功能丧失大半,农业用水完全看天气。这两年有好转,农民又开始用机械挖水塘。因为农村基层组织几乎被破坏殆尽,从水库供水的渠道恢复起来很难,即使投入金钱也没用,很多都被基层的大小干部给贪污了,真正能落到实处的不多。"

        "我读大学的时候最厌恶官方宣传农村的大好形势,因为实在跟我的个人观察体验不符合。我们村是70年代开始通电,结果单干后因为电费收取困难,电力局把电给掐了,所有线路都废弃了,电线被剪了卖废铜了,连电线杆都被贪心自私的给拔了回去当建材。一旦没电,以前集体好不容易置办的一些农业机械用不上了,比如抽水机,打谷机慢慢就锈蚀,最后尸骨无存。农民要抽水,改用人力了,我印象最深刻的是我收到大学录取通知书的那天,我在用那种历史书上看到过图样的水车抽水,父亲骑个自行车高高兴兴的回来,告诉我考上大学了。"

        • 家园 我们老家也差不多,90年代-2000年代,农村很萧条

          后来搞新农村建设后,才扭转颓势

        • 家园 感谢:作者获得通宝一枚。兄台反映的情况很真实。11年我正

          好在贵州看到大旱的影响:有一个村子本来很好的灌溉渠因为两户人家赌气,导致几百亩绝收。村干部感慨人心散了不好办啊。

          不过哪怕老人也承认,当年包产到户大多数人也是真心向往的:毕竟当时的机械化水平体现不出集体化的好处,大家偷懒的害处却很明显啊。所以这也是历史的局限吧。

          • 家园 倒不是说以前集体制就没有弊端

            但是鼓吹包产到户一包就灵就属于不顾事实的胡扯,事实是这个政策的弊端更大,现在农村凋敝,我认为归罪于不顾实情的强推包产到户。我们村的现象并非孤例,我一个广东的同学有同样的感受,他说单干后集体山林很快就被盗伐一空,也是因为基层组织涣散的恶果。

            • 家园 问题就在于,当年集体体现出问题大家都看到,好处就习以为常

              只有以后失去了才觉得啊普通人都是这样更多看眼前的,要说当年包产到户有上面大力推动,但是强迫应该也不多啊,多数人还是当好事办的。

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