主题：投票【讨论】该例子含有侮辱意味吗？ -- 皖江吴郎
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A、有17/2B、没有47/12
家园 【讨论】该例子含有侮辱意味吗？ 一、背景介绍：
在西西河，甲和乙之前没有交集（至少对马甲而言），彼此从未回复过对方的贴子。一句话，可以理解为：此前甲和乙没有恩怨情仇。
二、事情缘起：
在甲发主题帖的楼里，甲跟某河友的帖子如下：
有一种病叫斯德哥尔摩综合症
坚持正确的，反对错误的。 用不着这么给中共洗地。
延安用主席的通缉令背面做办公用纸，现在大多数老百姓不知道纽约时报报道了影帝的27亿身家。
逢共必反和逢共必正确其实是一种人。
其蓝体字部分的观点为乙所反对，于是乙跟帖如下：
抬个杠
看到令尊就喊“好人呐好人呐”和看到令尊就喊“坏人哦坏人哦”，这两种人对你来说，可以说其实是一种人吗？
例子不当，只是抬个小杠热身一下。
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“逢共必反”和“逢共必正确”，两者差别大了去，只是两者在方法论上有共性罢了，立场差异才是根本的。
路线错了，知识越多越反动。
“逢共必反”是路线错了，“逢共必正确”是方法论错了。对中国人而言，方法论错了，是人民内部矛盾，尚可教育提高；立场错了，那可能就是敌我矛盾了，怎么对待则看环境、时势、力量对比和博弈策略。
三、冲突过程：
甲回应如下：
尊重论坛规则，删去一句脏话
del
这是骂人的话，骂得很难听，所以乙立马就举报了，同时乙发现自己也被举报。看楼里的帖子，乙才知道：红体字部分的那个例子，被甲认为含有侮辱甲及其家人的意味。
之后，甲回应其他河友说：
我欢迎讨论和批评
讨厌阴险狡诈的小人。你自己去看一下我回复的那条信息，用隐晦的方式辱及我家人。这种狗在现实中碰到，我一样会去踢他两脚。
乙对其他河友回应以：
你和楼主的汉语阅读理解，代表不了正常的多数人的理解！
本楼之前，我跟楼主没有任何交集，至少跟kk这个马甲如此。
反对楼主观点，举例是方便理解。
楼主和你认为我的例子辱及其家人，那是你们的汉语阅读理解有问题！
建立在错误理解之上的主观感受，为什么要我来负责？
四、投票提问：
恭请河友看完上述文字后，先不要去发帖人家园或其它渠道去了解事情经过，仅从汉语阅读理解的角度，在甲和乙此前没有恩怨情仇的背景下，作出自己的判断，该例子是否含有侮辱甲及其家人的意味？
关键词(Tags): #汉语阅读理解， 通宝推：敲门,家园 楼主选择”好、坏”举例，实际已表示不信任自已的逻辑关系 如果再把对词褒贬烈度加大至极端，相信这票决结果会推翻。
甲发言是把自已超然于事外的态度，楼主却是要把甲置入话题中的当事人身份来讨论，而党和家人的社会属性和当责方式都不属一个范畴内的，这些都会带来个体感受的不一样。
家园 邪恶在邪恶的人眼里╮(￣▽￣)╭这个事情的逻辑非常清晰嘛 乙在红字中让甲将TG和甲的父亲作比：如果他也愿意用TG和自己的父亲作比，那么就完全没有恶意；如果他认为用TG和自己的父亲作比是一种侮辱，那么就是完全的恶意。
而甲在确认乙对TG和乙的父亲的态度之前就认定这是一种侮辱的话，考虑到拿TG比父亲表褒义的情况并不算太罕见，只能说明甲认为用TG和别人的父亲本身就是对他人的一种侮辱╮(￣▽￣)╭这样看来，甲已经在用自己的立场来否定不同观点。
综上所述，我对于这个事件的评价是：邪恶在邪恶的人眼里。
家园 甲方认为乙方侮辱，是因为他认为乙方无故涉及家人 而乙方认为并非如此，因为他认为爹跟党可以相提并论。
问题是乙方可以把党和自己的爹相提并论，但是没有理由替人家找个爹。
家园 中学语文教育里有比喻论证，你不会不知道吧？ 乙所使用的辩论技巧是：同理心+比喻论证。
两种人，对自己的亲人是截然对立的两种态度，谁都知道这两种人不可能是同一种人。除非这人是弱智、白痴、是非不分、黑白颠倒甚至认贼作父。
既然我对自己亲人的两种人是这么认为，那我推理甲对自己亲人的两种人也是这么认为的，这就是同理心。
在甲的亲人里选择其父“令尊”，是按传统和常理来说，父亲一般是自己最容易想到的最值得尊重的亲人。
父亲之于自己，与TG之于中国普通老百姓中的一员，是比喻。这种论证，叫比喻论证，或简称喻证。又因为是举例，也叫例证。
我不认为这个比喻不当。中国是一个大家庭的话，TG就是当家人。
在中国传统里，当家人如果是男性的话，即使他不是大家庭里年岁最长、辈分最高的，但当家的属性上，是带有父亲色彩和责任的。
总之，这个例子贴，在同理心和喻证/例证上，我认为是没有问题的。
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1.把党和自己的爹相提并论；
2.给别人找个爹。
这两个纯属你自己脑补的！
提问：你的语文是哪个老师教的？ta教你这么脑补了吗？
家园 己所不欲，勿施于人 铁牛随着戴宗，初遇宋公明，急着诉说胸中才华，突然一个女子，进门来便唱。宋戴二人住了嘴，听唱。黑旋风一看被抢了镜头，伸出手去，在女子头上只一捻，那女子便昏了过去……戴宗训斥李逵无礼。黑旋风答道：没见过这种鸟女子，只一捻，便昏了过去。像俺铁牛，你便打上十拳，也没事。李逵说着，照自己额头便是两拳，果然屁事没有。宋戴二人哈哈大笑——
呵呵，说这句话没问题的，只须将句子改为第一人称，自己说上一遍，满天的乌云就都散了。
通宝推：宏寺,家园 这个例子作为喻证，似是而非！ 投票选择“有”的这些河友，
没有一个人有这个能力，
从汉语阅读理解的客观角度进行语义分析，
从乙的个人动机的主观角度进行语境分析，
而只能从受方甲的角度，
或自己代入甲的角度，
来感受和观照乙的例子贴，
感觉有侮辱意味，
而不论例子贴是怎么提及“令尊”的，
也不论其客观语义是否有问题，
也不管其主观动机是否有恶意，
反正就是有侮辱意味！
这种行为叫什么？
叫不论施方究竟的主观投射！
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也就是说，
不管施方输出了什么，
作为受方的甲，
或代入甲的旁人，
作为输入方，
我的感受和判断就是判决！
甲和代入甲的人是不会有错的，
错的就是乙！
其背后的逻辑是，
从甲或代入甲出发，
推定乙有罪很容易，
自己的感受就是判决依据！
而从例子贴本身出发，
或从例子贴的作者动机出发，
按无罪推定的逻辑，
则无能力去判断。
简言之，
要是法官也这么办，
那就是笑话了！
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退一步说，
甲因例子贴感觉受辱，
将我告上法庭，
他能胜诉么？
法官敢用你们这套逻辑么？
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按有些人的说法，
乙完全可以更合理的说话，
来杜绝此纷扰。
这个逻辑，
神秀宗的逻辑，
没那么难懂。
我的问题是：
事实已然发生，
例子贴含有侮辱意味吗？
回到初始，
如何说才合适；
去往将来，
怎么改善沟通；
这些都不是当下，
我问的当下的正理！
家园 看到你老母就喊“好人呐好人呐”和看到你老母就喊“坏人。。 该例子含有侮辱意味吗？
家园 你让我说什么好呢？争论或反驳，好好的进行吧。 一句汉字书面语，在引起大家关注或争议的时候，一般怎么去分析和理解它？
从汉语阅读理解的客观角度，有语义分析，包括这句话的字面含义、上下文关系、目的和服务对象；
从说话者个人动机的主观角度，有语境分析，包括对话者的历史背景、对话场景、措辞分析和相关逻辑分析。
比如楼主贴的所展示的，先是背景介绍，然后是事情缘起，完整提供了甲的缘起贴和乙的例子贴，再后简略交代了冲突过程，最后点明主题“例子含有侮辱意味吗？”
你回复的孤零零的一句话，还不完整，背景缘起过程都不介绍，这叫人怎么分析？
什么都没有的孤零零的一句话就让人去判断，这种行为似乎不太像接受过基本高等教育的人所能做得出来的，水平问题堪忧。
家园 琢磨了一下，没找到怎么“用隐晦的方式辱及我家人” 但是不同的人有不同的感受是绝对的，而且可以根据这个感受把人分为两类（绝对不是分为神秀宗和惠能宗），或者更确切的说，是人的两种状态：生活态和战斗态。
双方一个处于生活态，一个处于战斗态，频道对不上，沟通有困难，这很正常。
当然发主题的甲比较容易处于战斗态辩护（如果能脱离辩护状态，进入切磋状态，那是一个升华），这时候容易进行激烈反扑，然后就是招数用老，处于下风。如果处于切磋，直接说：你这样说话让我不爽，请放尊重些，那就是完胜了。
乙确实是抬杠，而且轻佻是跑不掉的，为什么不用自家老父作例子呢？老吾老以及人之老，还是要有一点的。如果年轻人不懂事，可以原谅。自由散漫惯了，缺乏这方面的约束，这次也是一个教训。
战斗态不好相处，但处事果决，算有利有弊吧。关键时刻，也许更靠得住，哈哈。
俺是偏向生活态的，所以琢磨的半晌，没找到怎么“用隐晦的方式辱及我家人”，所以我投了乙方。这个意义只是表明生活态比战斗态常见罢了，不说明对错。
家园 感谢你的投票和逻辑分析！结果是殊途同归！ 一、“抬杠”之误解
乙确实是抬杠，而且轻佻是跑不掉的，为什么不用自家老父作例子呢？老吾老以及人之老，还是要有一点的。如果年轻人不懂事，可以原谅。自由散漫惯了，缺乏这方面的约束，这次也是一个教训。
我说的是“抬个杠”，你说的是“抬杠”，两者内涵是不一样的！你是理解有误！
你去看看楼主贴，甲贴的主题是“有一种病叫斯德哥尔摩综合症”，其贴最后一句话是“逢共必反和逢共必正确其实是一种人”，我反对的是这句话！
对甲贴，我回复第一句话就是：“抬个杠”。请注意：“个”字不是随便加上去的，它表明我仅仅是反对甲一句话里的观点。后面都是围绕着这句话，先是举例，然后展开。
小结：
为了避免争议，你说的“抬杠”，其内涵你自己解释吧。但我知道它跟我说的“抬个杠”不是一个内涵。
我说的“抬个杠”，在乙贴里的内涵是反对甲贴最后一句话的观点，这哪里有轻佻的意味呢？
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二、你我各自逻辑的结论是一致的
本楼是投票贴，楼主贴最后问的是：“有”，还是“没有”？
你回复的第一句话，可以理解为你的投票选择是“没有”（乙方也是“没有”的意思）。
不过，你的焦点就从乙方（源头）转移到甲方，从甲的感受（或代入到甲来感受），你似乎开启了神秀宗逻辑模式了。
神秀宗逻辑，潜在预设是“有”（不过你没有这个潜在预设），然后说乙如果这般那般，就不会导致甲那种感受了。如果乙这样那样的，就没有甲骂乙这些事了，多简单啊。
我在回复其它人帖子里分析了，这种逻辑错误属于后此谬误逻辑错误，这种行为属于错误归因谬误！
不过，你用的是“生活态和战斗态”，这跟其他选择“有”的神秀宗不一样。你认为甲是战斗态，但逻辑还是神秀宗的逻辑，认为乙如果怎么样的话，可以避免后来的结果。
只是最后，你因为自己是生活态，所以又回到源头（乙方贴子），认为“没有”。假若你是战斗态，恐怕你是认为“有”的。
所以，按你的“战斗态和生活态”逻辑分析，可以推出：战斗态的河友选择“有”，生活态的河友选择“没有”。
本楼投票“有”并发言的河友，我总结了下，都是神秀宗逻辑，按你的逻辑，他们都是战斗态（或他们代入甲时是战斗态），而投票“没有”并发言的河友，都是惠能宗逻辑。
小结：
1.投票“有”：战斗态 VS 神秀宗（“时时勤拂拭，勿使惹尘埃”的逻辑）；
2.投票“没有”：生活态 VS 惠能宗（“本来无一物，何处惹尘埃”的逻辑）。
这两种逻辑，难道在结论上不是一致吗？！
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三、问题的焦点是源头（乙的例子贴）
1.观测者面临的问题：甲的骂乙贴在行为上表达了其受辱感受；
a.可能一：甲真的感觉受辱，因而骂乙；
b.可能二：其实甲没感觉受辱，但为了更好的反击乙，以乙例子贴里含有“令尊”字眼作为发难点而骂乙；
c.问题：例子贴是否真的含有侮辱意味？
2.观测者的输入：乙的例子贴+甲的骂乙贴；
3.观测者的判断过程：黑箱子逻辑；
4.观测者的输出：判断结果（“有”或“没有”）
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现在的问题是，观测者的判断过程，也就是黑箱子逻辑是否正确？
投票“有”的河友，都是从甲的受辱感受开始的。这是错误的源头选择！
为什么？因为甲的受辱感受，有真和假两种可能性，哪种都无法排除。
既然无法排除，这说明从甲的受辱感受开始运行黑箱子逻辑而得出的判断是不可靠的！
真正的源头是乙的例子贴！
从例子贴开始，运行黑箱子逻辑，从汉语阅读理解的客观角度，从乙的个人动机的主观角度，来得出判断。
这样的思维运作模式才是正确的。
比如你，你的黑箱子逻辑就是“战斗态和生活态”逻辑，你的分析起点是乙的例子贴，而不是甲的受辱感受，虽然中间分析了，但没包含在你的最终判断里。
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有位叫桥上的河友，说我在本楼的行为是不依不饶，他的真实目的是什么且不管，我的目的是：
一是看河友投票结果跟监察组投票结果对比情况；
二是看河友的黑箱子逻辑是什么，逻辑分析起点是什么。
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到目前为止，投票“有”的河友，均没有展示出良好的逻辑能力和正确的逻辑分析起点！
这是我的观察，希望看到且不服的河友，不妨出来说说并驳倒我的逻辑。
最后，对你表示钦佩和感谢！感谢你的投票，感谢你的“战斗态和生活态”逻辑和逻辑分析起点，感谢两种逻辑的殊途同归！
家园 我没有看原帖，而且我一般不记发帖者的名字 觉得这个问题很有意思，所以我才写了一些。
“抬个杠”这个词，以为加上“个”字，语气缓和了点，就不是抬杠，这个不是说话者说了算的，听者并不一定要有温和的理解。
我说轻佻是指甲用“令尊”做例子。如果从这里来判断“乙的个人动机的主观角度”，也有不少人会判断带有攻击性和恶意。
另外，现在的比例是15:41（41中含我的一票），但是15这个少数并不是错误！15/(15+41)=23%，如果一个表达方式让23%的人感到愤怒，我觉得至少应该feel sorry，如果不是apologize的话。
我觉得神秀宗和惠能宗是积极和消极的差别（俺是现实主义，不是理想注意，所以不喜欢惠能宗）。而战斗态和生活态没有褒贬。
我的感觉，楼主已经进入战斗态了。但是在这个主题，有点固执了。
另：
语言是用来沟通的，沟通中发生误解，还是需要检讨一下自己的。社会科学，很多情况统计比逻辑更适用。你搞了个统计（投票）就挺好。可你又追究逻辑，那我就追究逻辑。
投票“有”的河友，都是从甲的受辱感受开始的。这是错误的源头选择！为什么？因为甲的受辱感受，有真和假两种可能性，哪种都无法排除。
既然无法排除，这说明从甲的受辱感受开始运行黑箱子逻辑而得出的判断是不可靠的！
同样理由，对于
真正的源头是乙的例子贴！从例子贴开始，运行黑箱子逻辑，从汉语阅读理解的客观角度，从乙的个人动机的主观角度，来得出判断。
这样的思维运作模式才是正确的。
乙的个人动机到底有没有恶意？有真和假两种可能性，哪种都无法排除。既然无法排除，这说明从乙的个人动机开始判断也是不可靠的！
语言是沟通的事，说和听同样重要。