主题：【原创】邓特色，其一开始就公开宣扬：自己是开历史倒车 -- 海纳
家园 果然答不出来，好心教导你一下，粮票问题去看陈云文选 这个可是百度不出来的。河里也有。你自己不知道不等于别人也不知道。
家园 “不管怎么增长率都是下降的”，这个和事实不符 以52-78,78-00,00至今，分三段来看，无论是工业还是农业，无论是粮食产量（总产/单产）平均增速、钢产量平均增速、发电量平均增速、运输量平均增速、人均寿命提升速度……，中间这段都明显低于前也低于后。
家园 嗯，一个一个说 粮食讲了这么久了，您非要坚持就这段低，那就这样吧。
发电量和钢产有一致也有区别，一致的地方是都和重工有关是吧。
首先，尽管重工业的减速拉低了整体发电量，但轻工业和服务业却仍然保持着较为稳健的发展，而这些行业的单位电力消耗量则相对要小很多，这也在一定程度上解释了工业增速与发电量之间的背离。
具体来看，轻工业在78-00间的增长，远高于之前增速，由于轻工业与出口行业联系得更加紧密，这样的一种轻工业表现，表明中国面临的外需并未像您说的如此虚弱。
第二，能源使用效率也在不断改善。这一点首先反映在六五期间的发电计划指标首先就定的比较低。
首先发言的是国家计委副主任金熙英。他认为从我国目前的财力来看，解决能源不足的问题，只能采取节约与开发并重，而且是以节约为主、开发为次的方针。对增加发电能力由原来计划的每年500万千瓦，每年减少100万千瓦，也就是说“六五”期间由增加2500万千瓦，减少为增加2000万千瓦。他的理由是，开发没有资金，而节约的潜力很大。他拿中国和日本做比较。中国每年消耗的能源与日本相当，而创造的产值只有日本的1/4。第三，可能是发电量被低估了。比较中国的电力消费数据可以发现，中国的发电量往往低于电力消费量，而两者之间的差距也越来越大。以下的几个原因可能造成了这样的差异：首先，一些地方和私人经营的电厂没有被纳入官方统计口径，第二，一些地方政府可能有意少报了发电量数据，以保证能够完成节能的目标，第三，一些用电大户比如电解铝等产业开始更加靠近煤炭产区，因此很多电力供应来自于自营或者地方小电厂。
总体而言，发电量下滑表明了重工业的减速，这也是因为国家投资减少造成的。由于单位电力消耗不同，与轻工业和服务业相比，重工业消耗了更多的发电量。因此发电量尽管是一个重要的指标，但不能作为判断经济走势的唯一指标。
人均寿命咱就别扯了好不？没数据您说个啥？
家园 解决吃饭问题要靠粮食增产，粮食增产要靠啥？分田单干？ 我TM就不明白了，为什么拼了那么久的农业，我还要用粮票吃饭？还要上山下乡去”就粮“？您能给我解释解释吗？”，对吧？
很简单，粮食要增产，靠的是什么？靠的是肥料（化肥），水利，良种，机械化。化肥问题怎么解决？七十年代初引进的四三工程，水利问题怎么解决？毛泽东时代三十年打下的水利基础（别提八十年代，胡耀邦那煞笔“听说修水利就烦”），良种怎么解决？袁隆平的杂交稻的研究可是靠七十年代的举国体制（八十年代削减投入，那顺口溜是怎么说的？远看像逃荒的，近看像要饭的，仔细一看是农科站的），若机械化也是七十年代开始推广的，57年农业机械总动力仅121万千瓦，65年约1100万千瓦，70年2000万千瓦，80年1.17亿千瓦－－－－顺便说一下，搞联产承包分田单干对于农业机械化其实是起阻碍作用的，你可以看一下刘慈欣《乡村教师》里的描写，另外还有一个直观数据：1985 年 农村有大中型拖拉机85.3万台、1990 年 大中型拖拉机的数目反而降到81.3万台－－－－地都分散给个人了，大中型拖拉机没用了呗。
明白了吧？七十年代辛辛苦苦基础建设打下的成果，到了八十年代正是全面收获的时候，然后邓小平万里一伸手把果子全收割了去，宣布“这都是我们推广联产承包责任制，调动了农民积极性，才解决了粮食问题”，我呸，真是贪天之功为已有。
本坛里关中农民的回忆录里写得很清楚，分田后他们那里的老把式，农业技术极精，生产积极性极高，田里连根杂草也没有，坚持不用化肥，产量就是上不来－－－－他那点积极性能多打几十斤粮食么？
最后给你列一个粮食产量数据：建国时粮产量仅1.1亿吨多点，66年，2.1亿吨，71年，2.5亿吨，79年，3.3亿吨，整个八十年代，基本是3.5至4亿吨这个范围，这个增长趋势是一条平滑曲线，不是说进了八十年代，一搞分田承包就急增。宣传口还吹小岗，说小岗一搞分田单干就“产量翻了三十多倍”（《历史转折时期的邓小平》里似乎也采用了这个情节），我呸，这只证明小岗村是一群SB好不好？中国农业原先状况要真有那么差，搞分田单干后不说像小岗那样涨了三十倍，立马涨个三倍五倍不难吧？事实哪？
家园 解决粮食问题靠集体一起干？ 你所列举的项目，哪个是必须要靠长年累月集体化做的？
肥料靠工业，集体化没用。
水利建设的边际效应递减，同时在集体化的1957年以前，全国的水利建设一点也没少。比如著名的十三陵水库。
良种？靠集体化吗？全国那么多公社大队小队，有科研能力吗？
至于机械化，在人少地多的情况下确实是增产的，但在人多地少的情况下，实际是减产的！机械化农业的单产根本无法与精耕细作相比。看看美国的单产和中国的单产就可以知道了。
分田单干说解决了吃饭问题当然是把别人的功劳说成自己的，但把功劳归于集体化是同样的可耻。
分田单干的意义在于解放了生产力！
一亩地一年需要多少劳动力？如果是机械化呢？看看现在的田间地头，还有壮劳力吗？为什么现在只靠老头老太在田间也能打不少的粮食？因为在有限的土地上，投入过多的劳力等于无用功！发展机械化更是浪费！
发展机械化是为了把劳动力从土地上解放出来。然而当初的中国工业无法吸纳那么多劳动力，甚至倒过来要把城市青年送入农村。
把人组织起来是能发挥巨大的力量的，但如果不善用这股力量，或者不能把这股力量用在发展上，那又何必组织？
我们村是分田后周边最先富裕起来的，为什么？只因为我村边上就是窑厂，我们村的人就买了7、8辆手扶拖拉机搞运输。在没分田时，运输专门有运输站，费用高，服务态度差，运输工具主要是中型拖拉机，很多地方都进不去。
而我们村的运输都是夫妻档，兄弟档，不但运输还包装卸。每天起早摸黑，他们就富起来了。请问如果不分田，他们多余的力量用在什么地方？田间除草？
我家父母都有工作，因为我母亲和我们兄弟3人农村户口，也有田分，就是用空余时间种地，交完公粮，我家4个人都吃不完。请问，真的要那么多人种田吗！！！！
家园 农业机械化就是被单干给废的 70年代后期，北方地区较为富裕的大队公社已经开始购置拖拉机，按照四个现代化的设计，实现农业现代化。
说起来四个现代化提出也很早。1954年第一届全国人民代表大会，第一次明确的提出要实现工业、农业、交通运输业和国防的四个现代化的任务。
1956年，四个现代化任务列入八大党章。
1964年12月21日，周恩来在三届全国人大一次会议上宣布，调整国民经济的任务已经基本完成，并代表中共中央提出：“在不太长的历史时期内，把我国建设成为一个具有现代农业、现代工业、现代国防和现代科学技术和社会主义强国。”
之后经过三个五年计划的时间，70年代末，北方农村凭借自己的力量开始尝试农业机械化。
从49年经济基本是古代，到64年基本有工业基础。78年前后就开始尝试农业机械化了。
但是，分田单干开始了。公社大队实际上统统解散。
并且，指明要求富裕公社大队首先解散。
于是购置拖拉机的计划无疾而终。实际上比这还狠。据当时的人说，其实拖拉机已经买了，然而一分地，没用了，于是闲置到生锈坏掉。
以集体为单位实现农业机械化的工作被彻底粉碎！
中国的农业机械化是最近十年左右，才以国家提供农机购置补贴的方式实现的。
农业机械化整整推迟了三十年！
总有人说中国农村怎么怎么思想落后，小农经济，面朝黄土背朝天，束缚劳动力。那么，是谁束缚的？农村是怎么小农经济的？
或许有人说了，集体不行，农民个人就没有机械化的积极性了吗？
那我们来看个人。
在80年代90年代涌现出了一批凭借个人勤劳致富的万元户。当时人民币值钱，万元户就了不得了。他们中间的一部分人，发扬先富带动后富的精神，为了朴素的理想，购买飞机，用于农业生产。比如播撒种子，播撒农药，飞防病虫害。
这是个人为农业机械化和现代化做的努力。
结果呢？
由于分田单干，地块分散，每一亩地甚至每一分地的作物种类均不相同。于是无法使用飞机进行农业作业。于是这些飞机被闲置。
于是，经过分田单干，中国农业一夜之间回到解放前，从迫近现代农业的门槛，倒退回了劳动密集型农业，倒退回了小农经济。
当无数人赞美美国农民的大农场的时候，在无数人羡慕美国农民的农业飞机的时候，那些鼓吹中国向美国学习的家伙却将中国的农业结构拉回到封建时代。
幸亏当时还保留了土地国有政策，也幸亏现在时间还不长。不然，我们就会看到唐代均田制崩溃后的悲惨景象。
还在那扯什么夫妻档，知道夫妻档是什么概念吗？我以前出现场，凌晨三四点钟的事故，一家三口，夫妻两个，带着大概两三岁的孩子，开着自家的机动三轮，凌晨摸黑出车，被一辆大货一下送到沟里去了，一家子就这样没了。如果是集体化时代，他们至于这样凌晨三四点钟带着那么小的孩子出车？
还扯什么夫妻档兄弟档，不出事就算了，一出事，就是团灭。
我还认识一家卖水果，这家的水果很好，总是去，慢慢熟了。偶尔问起来，这家的大姐每天早晨都是最早去批发水果，所以他家的水果总是比附近几家质量好。后来有段时间不去，大姐不在那里，她对象在那卖水果，一问，早晨进货的时候伤了膝盖。再一问，家里有亲戚住院，她又不肯歇着，跑去陪床了。于是我就问了：
如果伤养不好，以后时间还长呢，日子怎么过呢？
大哥也无话可说。
后来过了一段时间，坐公交车的时候看到卖水果的大姐带着孩子下车，当时下了雪，终点站不去了，司机在最后一站没停，直接到不远处停车，恰好卖水果的大姐要在这站下车，看到司机没停车，脸色明显变得很不悦。我算了算，差不多就是多走六十米路的样子。然而这对于腿上有伤的人来说，非常痛苦。
你知道劳动人民单打独斗是怎么过的日子吗？
那真的是用生命在奋斗。
你随便一句话就让他们致富了，真要像你说的一样容易倒还好了，我也希望是这样。
可惜，单门独户是抗风险能力最差的！
你只看到他们吃好的，却不知道他们在你看不见的时候吃了多少的苦。俗话说这叫记吃不记打。
现在人一会说养儿防老一会儿说社会养老，为什么担忧来担忧去？还不是因为只能靠自己？
如果有集体，这…是事儿？简直就要骂三字经了。
古人知道组织村社，洋人知道组织社区，就现在某些人，就记得关起门来自己吃独食！
独食是那么好吃的？
在惊涛骇浪里的一叶扁舟，固然可以一时弄潮。可是难道还能一辈子在漩涡里作死？
现代社会组织化越来越高，某些人却要解散基层组织，这不是开历史倒车是什么？
土地的私有化肯定早晚要到来。现在就已经开始玩土地流转了。现在搞什么确权，还说什么租赁。呵呵，哄鬼去吧！不用长了，一两代人过后，还有什么地权？田皮田骨的历史就会重现。店大欺客，客大欺店，什么产权越分越小最后就是坑。农民的耕地产权早完像推恩令的诸侯一样越分越小。不好好弄，那就等着看均田制崩溃的结果吧。我们都差不多能活着看到那一天。
唐代均田制崩溃之后的继承者是赫赫有名的大宋，号称不抑兼并的一个朝代，出过韩琦这种家族垄断家乡知州职务的土皇帝，杨家将以及折家将这样实际割据一方的军阀。为了社会治安不得不大量招募厢军。赤地千里以至于连农民起义都无法招到足够人手……
很悲惨。
不过我不是末日论者，我们还有希望。
现在也不是没有在想办法解决危机。
什么方法呢？
农业合作社！
对，就是农业合作社！
当然了，现在不敢讲过去的名字，现在叫“专业合作社”。
呵呵，折腾几十年，又回来了……
唉，弄了半天，结果是重走长征路。
早干嘛去了？
所以你也别再为集体化私有化的事说嘴了，现在的实际工作是重新尝试集体化。
因为事实上必须建立集体。
当然，那种一下子全国一盘棋的大集体不合理。这个不合理是指不符合科学道理。科学家说了，一个单独的人类集体最多三千人，这是口语指挥的极限。
而政区规划的学者也说，一个上级单位直接管理十几个至多三十几个下级单位，也是合理的，再多也管不了。
所以，我们按照科学来，就按照这个标准建立我们的社会管理体系就好了。
以前的集体化是有缺陷的，并非完美无瑕。不过他们有很多经验，比如他们也发现集体不能无原则的大，所以他们确立了“队为基础”的方针，一个公社大约要管十几个大队，而每个大队按照整体组织去管理几百人上千人，这是符合科学的。
因为这是实践。而科学很大程度上就是对实践的总结。
至于某些人的所谓联产承包，一个上级组织要管理几百个单干户，根本就是反科学，是不可能的事。
这就好像组织一个年级的十几个二十几个班、一两千人、甚至带上他们的家长出行，这是能组织的。但是反过来，不通过学校班级，直接组织五百个家庭、一两千人出行呢？做梦去吧！我组织过几十个家庭出行，基本上就是放羊。
通宝推：伏波将军,金台夕照,yiwensilan,老老狐狸,家园 机械化是提高效率，而不是增加产量 农村本来就人多，你再搞个机械化，人多出来干什么！
现在为什么能干集体化了，因为农村没人了！
不看先决条件，亏你好意思说得出口。
人均几亩地的中国？搞机械化？真像美国那样机械化，有个几百万人就够了，那多出来几亿人当时你让他们干什么？一直修水利吗？
家园 农业人口的出路只有农业？思路不要那么僵硬死板封闭狭窄。 知道为什么工业化国家都必须搞土改么？
因为必须从农业手中夺取劳动力。
夺取劳动力干什么？
开展工业生产。
在工业化时代，社会给农业人口设计的出路就是工商业。
在七八十年代人口压力不是很大的情况下，在集体的庇护下，开展机械化生产，解放农业劳动力，是可以在有保障的情况下，开展工业生产的。
那个时候，人口压力不像今天这么大，保障压力也有集体托底，工业生产也有集体协助组织。那个时候搞发展，不是很好吗？
有一个词叫做乡镇企业。以规模而论，乡镇企业大多就是中小微企业，中小微企业是现代工商业的基础组成部分。
但是，乡镇企业从何而来呢？
80年代，社队企业改名叫乡镇企业……
也就是说，所谓乡镇企业，就是集体化时代建设起来的。
那么乡镇企业的归宿呢？经过80年代的维持，到了90年代，由于不给贷款，资金断裂，他们很多都垮掉了。
经济结构也是那个时候毁灭的。
结局很直接，大下岗。
在很长的一个历史时期，我们做的事情就是自毁长城。墙角挖得太欢，坐吃山空，现在已经玩不动了，什么经济刺激都不起作用了。逼不得已，现在要重建一些经济体系。
表面上，是什么区域经济圈（国际上以一带一路为代表，国内以京津冀经济圈为代表），是什么基建输出（以高铁为代表），是什么金融证券改革（表面上是股票发行改革和人民币国际化），是第三产业（新型电商、服务业之类的东西），实际上这些只是噱头，只是广告，只是给大家信心的旗号。实际上，现在真正的经济工作，是农业体制改革，是工商业改革。没有实际生产，怎么会有实际发展呢？
至于你觉得单干能吸纳劳动力，其实这是个错觉。
单干不能真正吸收劳动力。就像你说的，人均土地面积太少，劳动力根本就用不完。在单干之后，失去社会组织，富余劳动力就只能盲目流动。
事实上这种事早就发生了。在八九十年代，城市里出现了一大批“盲流”，这些人就是农业富余劳动力。也就是说，即使不是机械化，也会有大量的农业富余劳动力需要安排。但是，在单干的状态下，非机械化状态都无法消化富余劳动力。
集体化可以搞机械化，可以建企业，是封建时代小农经济向工业化时代大规模生产转型的社会机制。
特别是，中国式的集体化相比于“羊吃人”的圈地运动、苏联式的集体农庄，是极其平和的。从羊吃人到集体农庄到公社大队，土改的血腥程度逐渐降低，工业化的科学水平逐渐提升。
这是制度创新，这是社会发展！
那么80年代以后的改革呢？分田单干，实际上是打算重走羊吃人路线。只不过幸亏有过去的集体化底子，有觉悟了的人民，从执政团队到社会大众都无法大面积接受羊吃人，所以没玩得太普遍——还是有的。
开历史倒车，本身就是在制度上毫无办法的表现。毫无办法，是典型的脱离实践的表现。因为问题本身会告诉你解决问题的办法，而只有实践才能深入问题本身，所以只有脱离实践才会毫无办法解决实践问题。
高高在上的官老爷永远在实践面前变得低能。
勇于实践的人则在问题面前表现出高超能力。
家园 乡镇企业根本不是集体化时代建起来的 这是你的根本错误。
集体化时代建的企业叫社办企业！而社办企业其实是相当少的。这一点你不用跟我争，我是搞税务的，每个时期有多少企业我们都是有数据的。改革开放后乡镇企业才蓬勃发展这是一个不容抹杀的事实，可惜的是，这些企业后来基本都被吃垮了。
单干并不能吸纳劳动力，但以当时的条件，集体化同样不能给这些劳动力出路。因为一没资金，二没管理人才，三没技术。单干是放任，是共产党放弃了对劳动人民的责任，这确实不好。但这是建立在当时情况下，共产党没有能力带领如此庞大的农民干工业的前提下的。
集体化不是统一模式，集体化不是行政命令，集体化不是指令经济。
现在的合作社，我们这就有很多，他们的员工很少超过100人的，基本都是数十人，因为农业自古以来就不需要多人合作。以前不需要，现在也不需要！
发展工业，需要的是懂管理的人才，需要的是资金，需要的是技术，而把人组织起来其实是相对简单的事。困难的是把工业以外的人怎么办？
事实证明，国外的贫民窟是失败的。但中国的公社化同样是失败的。当然包产到户也并不好，但至少包产到户给了农民灵活性的同时，还给了他们生存的底线。贫民窟有灵活性，无底线。公社化有底线，有基本保障但无灵活性。
包产到户和公社化，在我看来都不是什么好东西，这不是非此即彼。我从来不为包产到户唱赞歌，我是见不得有人为失败的公社制度唱赞歌。
公社时期，各种教育医疗等社会保障钱从哪里来？是暗中直接在集体的各项支出中扣了。乡镇时期钱哪来？是五项提留直接从农民手中抢。这二者有高下之分？
家园 个人的抗风险能力太弱了 主要担心的就是这个。
