主题：【原创】河里有多少人敢吃转基因三文鱼？ -- 真理
家园 你忽略了转基因的污染性 转基因会通过花粉对环境基因进行污染，通过土壤里的细菌对土地进行污染，一旦中国将主粮转基因化，等你发现问题，要纠正也要几十年上百年环境才能恢复。
再说转基因危害如同慢性癌症，没有那么快，要几年时间才知道，等你真正知道了，就像癌症晚期了一样，中国人的健康特别是青年男女的生育受到巨大影响。
不要忘记种植先玉335的地区老鼠已经绝种的事实。
家园 按您这逻辑，任何食品的检测手段都不完善。 如何证明对苏丹红的检测是完善可靠的呢？还不是依靠现有的技术条件验证，那么对转基因成分的检测怎么就不行了呢？
家园 苏丹红检测的国家标准是完善可靠的 最低检测限：苏丹红Ⅰ、苏丹红Ⅱ、苏丹红Ⅲ、苏丹红Ⅳ均为 10 ug/kg
人体多次每日摄入0.4mg/kg苯胺可引起血红蛋白毒性
最低检测限远低于有害剂量。
检测手段完全可靠。
最新的测序技术可以达到超过99%的准确度，即使达到四个9，依然有万分之一不准。很多基因都小于2000个碱基，但2000个碱基只是玉米基因组的百万分之一。当然这么算准确度并不是很合适，但是隐瞒一些转基因操作，目前对基因组的测序及解读能力的确发现不了。
家园 基因组的解读和它的有害性是两回事 转基因技术当然可能制作出有害的食品，自然界的蘑菇很多也是有毒的。但并非不可知的，譬如bt蛋白，其毒性就可以通过正常的药理分析和动物试验发现。苏丹红的毒性也是如此。也没有人质疑合法的添加剂中，还有未发现的毒性所以不可使用。
反转基因者一直有个观点，即基因是神秘未知的，所以它可能带有能够潜伏人体多年甚至传至后代的毒性，现有食品检测体系无法发现，而其他新的人工合成的食品成份则是已知可测的。我不认为有科学理论能够支持这一点。
家园 我觉得你没明白我的意思 我不是怀疑转基因可能存在潜在的危害而排斥转基因，我质疑的是目前连转进去什么基因都判断不了的情况下，凭什么相信转进去的基因一定都是无害的。
化学类的添加剂是死的，不具备自我复制的能力，要造成危害的话，前提一定要有足够的剂量，有句俏皮话，撇开剂量谈毒性都是耍流氓。如果真的存在新型添加剂，即使事先不知道，无法预防，可是一旦出现危害，我觉得从化学的角度讲，一定能够被检测出来，被检测就意味着可以追究责任，更重要的是，被检测就可以预防，就能够避免危害扩大。
基因这个东西就很不同，是活的，小小的隐藏在庞大的植物基因组里的片段却可以产生无法预料的巨大效果。
另外添加剂总归是要加进去的，就算存在食品中检测不到的添加剂，生产源头也是可以监督的，担心加进去查不出来可以监督你加了些什么进去。转基因种子的设计和生产过程有监督吗？
食品添加剂和转基因还有一个巨大不同就是，人类生活或许已经不能离开添加剂了，直接食用的转基因作物目前并不是必需的。
不知道你怎么看，我相信真正思考过的挺转派不会天真的认为转基因没有风险。我觉得目前对于转基因，事先没有监督转基因操作，事后又没有有效手段检测转基因，风险太大，非要盲目运用那就是引鸩止渴。挺转派可能觉得转基因技术前程远大，不会被恐怖分子利用制造危害，风险很小，我这种反转的都是因噎废食。
我觉得对于真正用知识来考虑转基因的人，这并不是个科学问题，而是个主观的关于风险和益处的权衡问题。
通宝推：西伊,北纬42度,家园 我们的分歧在于食品的有害性是否可测 我同意你的部分观点，转进去的基因不一定是无害的。例如你担心的有人利用转基因对特定目标人群制造危害，其实自然界也有这样的例子，不同种族对牛奶中乳糖的耐受性比例就不同。只是我认为这些危害都是在可测可控的范围内的。如果真有人通过转基因技术制造有害食品，只要危害能检测出来，那就和投毒无异，这不在我们讨论的范畴内了。
反对转基因食品的人总是说，转基因食品是不可测的，可能带来长期的危害。而自然界的食物是经过人类千百万年的适应选择后的结果，经受了长期危害性的检测。从人类进化的历史看，这个描述是不真实的。早期人类生存条件恶劣，食不果腹，茹毛饮血，谈何选择，即使神农尝百草，有毒与否也是看短期的影响。现在的医学和药理分析也表明，人类传统的饮食习惯，在有限的生命周期内，尚存在诸多不健康之处。又何以认定自然食物比转基因更健康呢？
我其实是主张反转基因者能够找到一个例子或者理论，说明转基因食品可能带来药理试验所不能发现的，“长期潜在的危害”，至于食材的基因是否可测并不重要，我们从古到今吃的各种食物，有很多是以前从未吃过的（如西红柿或深海鱼类），也是基因未知，可以自我复制的。
家园 长期潜在的危害是可以设计的 西红柿的确食用历史不长，但是我们不会去担心大自然有益的危害人类，大自然真要危害的话，咱也只能认了。
转基因是精心设计的，设计一种长期潜在的危害应该不难。
有课题组说蔬菜里的小RNA进食后可以影响人的基因表达，有人说这个结果不能重复，但是这篇文章目前的确没有被撤销。该组后来一篇文章还说金银花的小RNA可以帮助抗病毒，目前应该也没有被撤回。
如果结论真实的话，设计针对某人种的抑癌基因p53的沉默RNA，转基因给作物，应该可以实现食用者抑癌基因p53表达下调，长期如此，癌症发病率提高十倍甚至一百倍，而且这个效果不会在三五年内显现，一定是长期的，你觉得是不是可以算作长期潜在危害，是不是常规安全检测无法发现。
我承认这只是理论，我没办法去验证。但是想当然的觉得不存在长期潜伏的危害是不是显得太天真了呢？
家园 你担心的是另一种安全 转基因有两种安全，一种是食品安全，我知道转了基因，但是我怕转了之后有毒；另一种是粮食安全，怕被敌国或者坏人下毒或者控制。你担心的是第二种。而预防第二种其实和转基因关系不大，而是和种子的选择推广有关，比如要求农场/农民必须从指定部门购买种子，并在村委的监督下开封播种。
家园 认为转基因危害不可测的不是反转基因的主流 实际上反转基因的主要诉求是由第三方进行慢性毒性实验，并把实验结果公开。
现在的问题是转基因毒性实验农业部把毒性实验结果当成商业机密而拒绝公开。
所以，还是先关注一下这个毒理学实验是否商业机密的问题吧。
前几天，北京就为此开庭审理，农业部和孟山都作为被告，我前几个回帖贴出了该庭审的新闻报道，你可以关注下。
家园 “诉诸无知”------反对转基因常用的手法 即使对“转基因”严苛百倍，反对转基因者仍可用“诉诸无知”来反对。
吃二十年没问题，如何保证吃一代人没问题；吃一代人没问题，如何保证吃三代人没问题....blah...blah
家园 我质疑的是对于转基因没有严苛的手段 你反驳不了就来扣帽子
家园 BT蛋白对人无害 BT蛋白对昆虫有毒害而对人无害，这个主要是两个原因。一个是昆虫吃的是生的，人一般吃的是熟的，煮过之后BT蛋白变性了。另一个呢，BT蛋白发挥作用是在肠道中而且酸不稳定，所以在人的胃里变性了，到了肠道里没啥作用，昆虫的消化道是碱性的。
另外，作为一个生物学PhD，我对转基因不持态度，只是你举的这个例子实在是不怎么样……
对了，关于基因会不会从食物中吸收，之前中科院上海生化所（可能记得不准，但可以肯定是上海）在Cell Res.上发表了一篇论文，说植物中的miRNA可以被小鼠吸收然后继续发挥作用，这个文章我看过，还是比较可靠的。
- 复 BT蛋白对人无害
家园 我没说BT对人有害 我说的是可以转基因BT对虫有害
那么设计一个对人有害的转基因也是可行的，虽然目前还没有相关报道。
外源表达的小RNA其实不算基因，但是广义的讲这也算是转基因操作。转个沉默p53的小RNA，通过食物进入人体，恐怕就是灾难了吧，设计一个针对特定人种的p53小RNA也不是不可能。
你说的那个课题组后来还做了一篇金银花的小RNA抑制病毒的文章。
转基因技术是无所谓好与坏的，就看怎么用。
我反对的主要理由就是检测手段不行
假如某公司对玉米转基因A，B，C三个基因，A和B参与抗虫提高产量，C对人有害但是需要多年积累才能显现。目前的测序水平，从基因组看到基因A，B，C应该没问题，但是以目前对基因组的解读能力，这三个基因和作物本来就有几万个基因混在一起，根本没有办法判断哪些是天然的，哪些是人为改造的，如果该公司申报的时候隐瞒基因C，目前就是没办法把C揪出来。