主题：【原创】河里有多少人敢吃转基因三文鱼？ -- 真理
家园 嗯 这就是我对转基因不持态度的原因，现在转基因已经不是一个科学问题，而是一个政治问题，这样的决策不应该由我们这些生物专业的人做，当然“公知”们的态度也不能算数。
在转基因是不是安全这一问题上，业内基本还是有共识的，转基因在目前的理论体系下是可控的，已有的一些转基因作物在实验中被证明没有明显危害的。但是，没有人能保证它们是绝对安全的。这个不能保证有两个方面，一个是目前的生物理论还不成熟，谁都不知道中心法则（DNA<->RNA->蛋白）是不是完备的，而且对于消化系统的吸收过程现在也不是绝对了解的，谁也不知道这里面有多少通道/转运蛋白。另一个，是安全检查的实验是不可能完备的，很多基因的功能都是要在一定条件下才能观测到表型的，这个条件太广泛了，比如用了某些药、营养条件等等，不可能一一实验。
我感觉转基因就像药物一样，我们不知道它是不是绝对安全，对它的副作用了解非常有限。不同是的，药是救命的，你生病不吃药可能就没命了，所以不得不吃，而转基因的尴尬在于目前主粮还是有保证的（只说国内），可预见的将来不会发生大规模饥荒，大家有很长的时间来权衡。如果哪天大家都吃不饱饭，估计只要有得吃，也没几个人会去关心转不转基因了。
我觉得目前国内的决策还是比较合适的。学术上的研究国家是鼓励的，农业部和科技部都有重大专项支持这些研究，也有不少成果出来，水稻、棉花都有自主的品种出来（好像玉米也有了，具体不太清楚），转基因水稻也通过了农业部的安全评估。但在大规模推广上，国家比较谨慎，一方面是农业部的官员怕担责任（挺转人士的说法），另一方面国内确实还没有什么急迫的动机。这样挺好的，万一哪天真出现了不得不靠转基因来保证主粮安全的时候，有自己的种子能顶上，至少国内的科研机构没有什么动机在这些种子里加上一些见不得人的基因来毒害自己人吧。
另外，不直接食用的作物还是放开了转基因的。现在除了新疆以外（作为非转基因棉花的保留区）的棉花基本都是转基因的。这个也是被逼的，经过几年的人工选择，棉蛉虫耐药性非常强，直接泡在农药里都杀不死，所以没有办法才放开了转BT的棉花。不过BT的研究国内还是很强的（按他们的说法叫技术储备
），开放后没几年，基本上国内的转基因棉花种子都用上了自己研发的。进口的转基因大豆基本上都是榨油，也不算直接食用，另外还有一部分（其实就是豆粕）和转基因玉米一起用作饲料。这些也是被逼的，现在食用油和肉类的缺口太大了，大吃货帝国嘛，老百姓有钱了，除了存起来，基本上也就是吃了……我估计国内不允许种植转基因大豆和玉米可能还是出于安全考虑，进口的大豆和玉米比较好追踪，可以保证只流向油料饲料工业，不会直接食用，要是开放让农民种，那就不好说了，目前国家对基础农业的管控还是不如对规模工业来得到位。通宝推：北纬42度,家园 这里有个逻辑问题 如果缺乏对基因组的解读能力，某公司又何必多此一举把C基因植入呢？
- 复 这里有个逻辑问题
家园 拿手机病毒举例子可能更容易理解 我不用解读android系统的全部代码，就可以设计病毒感染android系统手机，只要我的病毒代码隐藏的好，没被杀毒软件发现，这个手机病毒就可以害人了。
拿原生的android类比农作物自然的基因组，各种厂商的定制系统类比转基因操作。
你买了台华为手机，系统是根据原生android定制的，有些额外的软件，你买了台小米手机，系统也是原生android定制的，同样有额外的软件。你要是买了台山寨机，里面十有八九会有些乱七八糟的程序吧？
这些额外的软件有没有可能作恶呢？如果没有人开发相应的android系统杀毒软件，你会放心的去买一台山寨的android手机吗？
即使是华为，三星这样的大厂家，你会不会担心他们通过预装的软件窃取你的隐私信息呢？手机买来发现预装了各种程序，不放心就删掉，删不掉就用手机管家什么的查杀一下，看看这些软件究竟干什么，使用了哪些权限，看看这些软件会不会作恶。
可是转基因作物呢，和android系统相比，植物基因组简直就是太复杂了，目前根本就不存在所谓的杀毒技术，隐瞒一个作恶的基因C，根本没有办法揪出来。
家园 这个逻辑还是有点欠缺 要写病毒，你必须知道病毒如何作恶才能写，不是随便敲几行字母就可以生成病毒。
想隐藏一个作恶的基因C，前提是知道基因C如何作恶。
这里有几个问题：
1. 您一方面说“人类基因组能够用来编码蛋白质的序列只占总长度的1.5%，植物的也类似，剩下的大部分序列目前并不知道是干什么的。”，那么某公司是如何知道基因C可以用来作恶？
2.好吧，我假设某公司花大力气了解了基因C可以用来作恶，那么他们花同样的精力来搞有益的基因D是否更符合经济效应？
3.传统的育种，您如何能够确保基因C不会植入？就像楼上所说的土豆那样？尤其是杂交水稻，我咋知道我每天吃的饭会不会由于植入某个未知基因，要到我孙子辈才发作？
家园 所以我一直强调主观意愿 问题1，目前不能解读全部基因组和设计作恶的基因并不矛盾。编写Windows病毒也不需要读懂Windows系统全部的源代码。
问题2，不是所有人都会以经济效益为最高目的，恐怖分子是为了经济效益作恶吗？
问题3，就以作恶的基因C来讲，的确不能保证传统育种会引入基因C，但是传统育种这个过程本身是随机的，不存在善恶之分，不存在植入作恶基因C的主观愿望。而转基因育种则不同，设计者是可以不怀好意的植入基因C的。不光传统育种有引入基因C的可能，大自然的自然进化也有可能引入基因C，但这个概率不会高过引入一个有益基因的概率，因为都是随机过程。转基因引入有益基因还是有害基因那就要看设计者是好人还是坏人了。
盲目追求绝对安全是没有意义的，科学本身就不是绝对的。防范有目的的作恶，我觉得就够了。
家园 这个比喻好 这个比喻好，浅显易懂。
用基因枪直接打进去的基因确实不好检测，不过现在主流的转基因都不用基因枪。原因嘛，安全审查的时候会以基因枪不可控为由直接驳回审查请求
。当然如果某个公司要作恶，它肯定不会申报这个基因枪打进去的基因，所以安全审查的时候可能还真可能通过。所以，以后的种子交第三方做全基因组测序，这样一来，最开心的估计是华大~
- 复 BT蛋白对人无害
家园 那篇文章被否了 结果重复不出来，认为可能是仪器污染。
- 复 那篇文章被否了
家园 没撤稿啊 刚查了一下，你说的是2012年那篇吧? 貌似发了一个更正，说一个图有问题，但是更正里说does not affect the description of the results in the paper or the conclusions of our paper。
原文链接：http://www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html
更正链接：
http://www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011174a.html
然后针对大家对他的质疑，作者还跑到Nat. Biotech.上去灌了个水（哎，在这么好的杂志上打嘴仗，真爽
），说那些人做的实验may have a sequencing bias between plant and animal miRNAs。嘴仗文：http://www.nature.com/nbt/journal/v31/n11/full/nbt.2741.html?WT.ec_id=NBT-201311
这个作者去年又发了一篇，也是在Cell Res.上，说的是另一个miRNA。链接如下：
http://www.nature.com/cr/journal/v25/n1/full/cr2014130a.html
按说，如果那个文章被否了，Cell Res.应该不会再接受类似的研究文章吧？不过考虑到Cell Res.是国内办的，可能会有人怀疑中科院的公信力……
另外，真是老了，这个是南京大学做的，我居然记成上海生科院了。
- 复 没撤稿啊
家园 没说撤稿，而是没有重复出来 张晨宇南大那个文章出来后，有人对此进行了分析
大家还记得上半年南京大学发表的，引起轰动的那篇关于植物miRNAs通过饮食进入人体的论文不？刚刚发表的一篇论文分析了数据库中多个动物的miRNAs测序数据，认为在动物数据库中出现的植物miRNAs是来源于测序过程中的污染，通过饮食动物体内积植物miRNAs并不是普遍现象。现有的上传的siRNA数据库里面的确可以观察到在动物组织样本里面存在来自于植物的miRNA, 不过数据挖掘表明，大约有96%的观察到的miR168 RNA都是来自于单子叶植物的。甚至在几种专门吃双子叶植物的昆虫样本里面也能发现miR168。这个研究结果结合饲养实验提示组织中的miRNA来自污染。Nature Biotechnology Lack of detectable oral bioavailability of plant microRNAs after feeding in mice 喂老鼠以后，体内无法检测到miRNA. Nature Biotechnology 难得发一次negative 结果后来就一地鸡毛。
胖子有一个评价
说实话NBT那篇质疑文的数据质量和可信度也不比张的文章高多少。个人观点倾向于相信的确有植物miRNA能进入动物体，但无论是张还是原博都过于草率的拔高了其对动物体作用。目前来说，南大的东西还是属于无法重复。。说结果被否了，不太准确。但目前来说，结果还不能算是成立。
家园 疯牛肉知道吧 载有遗传信息的蛋白质人体吸收就传给人了。同样估计转基因也能传到人？
家园 感觉你基本白读了。
家园 养殖的又不是野生的有什么重金属残留啊 至于转基因有没有问题，世界卫生组织定了个的高标准，这个有没有遵循啊？链接出处
其实转基因食品是商品，你想吃就吃，不想吃就不吃，就像有人用苹果有人用安卓，只要你标得明明白白的，大家自己选。问题是有人不想让大家选，不愿意标记出来，这才是关键。。。