主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 我的第一句话不就是摆明立场吗？ 您要说我是错的，大可摆明立场，如果仅仅基于您个人判断，我觉得说不同意我的观点比较合适。为什么最近关于凳子的话题总是纠缠于文字形式？我相信你读得懂我的意思，而且，我似乎也没有表达错义和模糊认识的表现。
你说凳子是没有方向的，当然是读懂了我的意思，辩驳的也很对题啊。
只不过经过第一个来回，我们讨论的问题又进了一步：
凳子有没有方向。
你的当然很明确，而我的本来也是很明确的，但是经你这么一反驳，似乎我的不够明确似的。而事实上，你需要的不是我摆明立场，而是这个立场的依据。
那我告诉你啊：
邓改后这近四十年的客观事实——不仅要看他怎么说，还要看他怎么做。
相互印证，缺一不可。
哦，明白了，你在意的其实是我直接说你“错了”。你的意思是我这样说你不礼貌，应该说“我有不同意见，但并不是你错了。”
不过我真的要是这样说了，那我不是脱裤子放屁嘛，我还干嘛说呢？
家园 我当然读得懂您的意思。 但您没有读懂我的意思，并且还自以为读懂然后瞎猜了一番。
我要表达的是，我的判断依据首要是有没有建立事功，而您的判断依据首先是您的个人立场。尽管我们个人立场很接近，但是这个内在逻辑则是不一样的。
方向对与方向错，是完全依赖于个人立场的，我们当然说毛主席好，让大资产阶级大买办阶级来说，那毛主席简直坏透了，这也不能说他们讲的没有道理。但有没有建立事功，则有相对客观的评判标准，比如毛主席将中国从一个落后的农业国转变为了一个拥有全面体系的工业国，我想除了完全不要脸的人都会承认。
邓当然要为改开负责，但把改开四十年的问题全推给邓，我觉得这不合理，也不合适。如果邓能为改开负全责，那么改开的功劳有没有他的——您总不至于说改开四十年一点好事没有吧？
而且如前面所说，单从方向看，改开其实是一个打左灯向右转的过程（江比较老实，他不太打左灯），换句话说，领导人一个比一个右。如果仅仅从方向判断，那岂不是一个比一个坏？
我老早在河里说过，邓在可预见的未来里，一定会被打回原形，就是因为他两头不靠。他不招左派待见那当然是必然的，右派看他假惺惺的四项基本原则也碍眼。如果邓在方向上思想上真有“总设计师”的高度，那我们恐怕还能看到一代代有人基于信仰站到邓的旗帜下——然而并没有，邓还没倒，是因为他死得还不够久，依附于他政治遗产的邓党余孽还盘根错节而已。
通宝推：独立寒秋HK,老老狐狸,明心灵竹,dzhao,吴用,火枪手,苏仙岭,家园 我的个人观点，在可预见的未来里，邓的地位不会有大的下降。 精确点说----在我的有生之年里（我是70后），中国的中央政府对邓的官方评价，不会低于毛泽东现在的7功3过。
你说邓左右不靠，这不错。但他靠了一个，中间。
他的群众基础，是那些不反对社会主义的理想和"善政"，但却反对文革"苛政"的人（至于那些苛政是不是真正的苛政，那又是另外一个问题了）。
我老早在河里说过，邓在可预见的未来里，一定会被打回原形，就是因为他两头不靠。他不招左派待见那当然是必然的，右派看他假惺惺的四项基本原则也碍眼。如果邓在方向上思想上真有“总设计师”的高度，那我们恐怕还能看到一代代有人基于信仰站到邓的旗帜下——然而并没有，邓还没倒，是因为他死得还不够久，依附于他政治遗产的邓党余孽还盘根错节而已。家园 邓shopping最高明的地方就是固化了阶级 很赞同你的态度，根据你最后那段说点我的看法。
邓shopping倒与不倒，我看来并不取决于他政治遗产，而取决与他所衍生固化出的那个阶级。
西汉亡了，东汉分了，蜀汉刘备从各个角度看都和刘邦八竿子达不到一块，但就得尊奉刘邦为祖。因为刘备是那个刘邦衍生出的阶级继承人。
毛主席为什么被黑同时又没被彻底打到，因为毛主席真正依赖的无产阶级并没有有效固化，形成一个有自我政治意志的统治阶级，毛主席去世后，工农兵群体很快就被黑猫白猫一切向钱看的套路给分化打散，毛主席所依赖的阶级被打散，毛主席自然就被黑。而老干部群体为基础新生固化的官僚权贵阶级成为统治阶级的同时，却无法否定这群体的也是起源于毛主席，虽然毛主席一直想改造这群人。所以他们也无法彻底打倒毛主席。
所以我认为，邓倒不倒，不是个人政治遗产问题，更不会因为邓的某些论断不合时宜。我认为这纯粹是一个阶级立场问题。邓的改开以来形成的统治阶级没有被更换，邓就永远不会倒，哪怕新上台的大领导和邓的方针截然相反，顶多一个与时俱进就圆了，根本不会去碰邓的招牌，如同邓的老干部们再骂毛主席，也不会去动天安门城楼上的照片。
说到底，还是阶级立场。
通宝推：gzdcl,家园 你真有趣。 你先说我没有立场，而在自己的表达中又承认我是有立场的（所以我才说你并非看不懂——那看得懂我是有立场的却强调说我没有立场是啥幺蛾子呢？——一笑）。
好，现在承认了我有立场，又说我是个人立场（似乎自己不是个人立场——就是因为自己谈论的是”客观的事功“？——一笑）。
我的”个人立场“一直强调的是坚持社会主义还是复辟资本主义问题——这究竟是我的”个人立场‘呢？还是有普遍性的马列毛立场呢？（一笑）
我一直坚持表达的就是否定凳子的复辟资本主义道路，至于说邓改后的时间点上，社会的非政治路线各方面，我有过给凳子或者谁谁谁分别“记功”或者“记过”过吗？你这又扯到什么建立“事功”——事实上建立事功问题似乎还有“如果坚持毛的社会主义道路，中国社会有可能发展得更好”“邓改后的社会发展有很多依赖于毛时代的余惠”等等争论吧？（但是这个话题完全不在上面我所涉及的内容，却又被你这儿硬生生地插了进来——一笑）。
真的是我自以为是吗？自以为是？自以为是！
通宝推：脊梁硬,- 复 你真有趣。
家园 叹气。 是谁有趣？
您能完全代表具有普遍性的马列毛立场？那我们的立场既然有所不同，要请您给我定个性了。我是修正主义立场？投降主义立场？走资派立场？反动派立场？您择一帽以赐我，再发动群众将我批倒批臭，问题就这么解决了？一笑。
您这篇回复，简单地说，不就是开始比谁的口号喊得更响了吗？您的观点是否比我更马列毛主义，这个我不能简单的下结论；但您的态度一点都不马列毛主义，这我是敢说的。
==
再有，我们的讨论并不长，我何尝明说或暗示过您没有立场？
我是提到了您的个人立场，然而我又何尝明说或暗示了我的不是个人立场？相反，我明确说了，我的观点代表我的个人立场。
您这种讨论方式以及背后的心态，我敬谢不敏了。
- 复 叹气。
家园 我早就叹气了，你一上来就给我个大嘴巴——自以为是 您要说我是错的，大可摆明立场，如果仅仅基于您个人判断再有，我们的讨论并不长，我何尝明说或暗示过您没有立场？我当然不能代表具有普遍性的马列毛立场，我只是说坚持社会主义和复辟资本主义相比，是明显的马列毛主义立场。难道这个又错了吗？
至于你是什么立场，你当然可以根据适当情况进行适当的演绎。
我的回复自始至终都没有脱离一个中心——邓改的资本主义复辟，谈不上什么口号不口号。你在河里找我所有的帖子，关于邓改的政治性的帖子，都是这样，如果你要说这是喊口号，那么这么多年我就是一直在喊口号了。
总之我的回复总是让你不满意，然后又臆想出各种对你的家暴（我们似乎有很多相近的社会认识）。
好嘛，又讨论到我的背后心态，然后当然是发表“息事宁人”告示
论坛讨论问题，难道非要总是得到大家的欢呼才能睡好觉吗？
家园 高瞻远瞩有监视者多有之 维践行中坚韧不拔能百折千回中不易目标的才能成就雄才伟略。此所谓几起几落也。
- 复 请教下主席兄
家园 你以为老毛能当头儿是因为权术玩得溜嚒
家园 仅仅是运十吗？ 原不想参与这方面的讨论，运十的当事人都放下了，我们又有什么过于执着的呢？但发现很多河友，过于着重具体，强调技术，而忽视了整个大势和大局，才忍不住说两句。
1，中国自主研发的形势
我们这样的大国，必须要走自主研发的道路，这是不容辩驳的，可供讨论的地方，只在于怎样走自主研发的道路。
在我看来，无论走怎样的自主研发道路，都绝不能放弃以我为主的主动权，只要抓住这个根本，就尽可能的开放，甚至越开放越好。
因此，俺对中国自主研发的不满，主要是在主动权方面，尽管如此，对于中国的科技现状，俺还是基本满意的，至少，比俺前几年预想的好，这也可能是预期较低的原因。
2，基本满意的自主研发现状，真的是中国做的较好么？
答案是否定的，基本满意的现状，主要是中国的规模，和发展的趋势推动的，不是没有条件，创造条件也要上的主动性，而是到了不得不上的时候了。
例如C919，现在做，后人并不会怎样称赞决策者，但还不做，后人一定会骂他们。再例如高铁，核电，主要是西方有技术，却没市场的情况下，面对中国巨大的市场，不得不将技术转让给中国。
在军工方面，苏联解体后，很多工程师来到了中国，再加上信息时代的到来，更容易找到各种资料，在雄厚资金和丰富人力的推动下，因此，取得了让人意料之外的成就。
3，结果并不能证明一切
强调结果比过程重要，只是庸俗浅薄之辈的观点，这样的成果，就如天上掉馅饼，中了大彩票，下次的结果怎样，是说不准的，缺乏持续性。
结果重要，过程也重要，我们不但要知道是什么，还要知道为什么？只有这样，发展才可能持续下去，而任何结果也不会是终点，而只是发展进程中的驿站而已。
4，运十绝不仅仅是运十
当时下马的项目，绝不仅仅是运十，还有很多自主科研项目，可以说，这是八十年代意识形态混乱，在科研方面的突出表现。
如果，不是后来很多老科学家实在看不下去了，给中央写了信，搞了863计划，弥补了一些，中国在自主研发方面翻得跟头会更大。
再后来，三代上线，大概是搞机械工程出身，又弥补了一些。
5，下马这么多项目，根本的原因是什么
在中国这种政治形态下，中央，一把手，无论功过，都应该是首当其冲的，因此，二代应该负主要的责任。
的确，在被封锁的情况下，闭门造车，能将就着用，总胜过没有吧，因此，对于大多数自主研发项目，与西方差距很大，例如核潜艇，就是找到了资料照片，先做个木头模型。
歼八算是当时将就着用，有胜于无的典型。
但无论怎样，对于我们这样的大国而言，独立自主的科研大方向，一定不能放弃，队伍不应该散，核心项目不应该丢。
给那么多不应平反的平反有钱，买小轿车有钱，支持科研队伍，与核心项目没有钱，这个借口是骗不了人的。
6，自主研发的最大困难是什么
无论是现在，还是八十年代，自主研发最大的问题是缺少市场，计划经济向商品经济，向市场经济转型，买方有更多的选择权，与更多的进口，合资产品比较，很多人都不会选择自主研发的国产货。
现在，很多国产货并不比外国的差，但因为品牌原因，面子问题，和信任关系，国产货还是处处受制。
在八十年代，大多数国产货与外国货差距明显，让做过进口车的官员们，再去做国产车，那是不可能的，坐国产飞机更不可能。
运十在改开的情况下，做专机，做客机都是不可能的，当时有权有钱的绝不会坐，做货机，即使现在造的大飞机，也竞争不过西方的二手旧飞机，勉强做军机，在当时大裁军，军队要过苦日子的情况下，也不可能。
总体而言，运十的下马，很多项目的下马，还是基本正确的，错的是队伍散了，项目没了，独立自主的方向丢了。
7，运十的意义
运十的意义，并不是只是运十这个项目，也不仅仅是大飞机，而是自主研发的道路，与其他难以被民众了解的科研相比，运十飞机是个显著的代表，代表着中国的自主研发的道路。
人间正道是沧桑，运十已经过去了，但自主研发的路却要继续走下去。前些日子，大唐与高通合资，紫光的老总发微博说，大唐成了伪军，会对紫光集团旗下的展讯造成很大冲击。
经济界的伪军，何止大唐，无论是政府和企业，都有存在很多的买办和伪军，这些人，这些势力，才是中国独立自主发展的最大障碍。
探讨运十，不在于运十本身，而在于中国的自主研发道路，在历史大趋势面前，过于纠缠细节，反而会迷失方向。
俺相信，再过很多年，运十还是会被人反复讨论，因为它已经不仅仅是一架大飞机，而是一种象征。
通宝推：舞动人生,camper,吴用,桥东棒棒,俺老孫,浣花岛主,宁静致远,newbird,俺本懒人,jdrlgd,阴霾信仰,高中三年,mezhan,云山,删ID走人,脊梁硬,苏仙岭,老老狐狸,三儿,北纬42度,- 复 仅仅是运十吗？
家园 从理论上说， 就算是朝鲜这样的国家如果愿意也能搞出大客机，不计成本的烧钱呗。
- 复 仅仅是运十吗？
家园 那么就抛开运10说说自主研发吧，说清什么是好的自主研发。 说到自主研发，在原则上当然好，非常好，一点毛病没有的好，但再好的战略也要有相应的战术来配套，而评价战术的好坏要看当时的基础和环境。
咱们现在说研发，宏观上就两个事，砸钱和砸人。但80年前后，我们的基础只是一个偏科的平均落后世界大约两代的工业体系。说人，200多万大学毕业生（一小半是工农兵学员），500万技术人员，而这些人中绝大多数对国际前沿一无所知。说钱，80年GDP大约4600亿，科研投入64.6亿，略高于1.4%（略高于1975年的比例，10年几百亿的研发实际上不可能出现在任何一个单独的项目上）。
改开后的第一大失误就是科研总体投入不足。1.4%这个比例，25年后才被超过，这25年之间的中国科研说起来就是一把辛酸泪，特别是87-98年之前在0.5X%水平上晃荡的10多年。除了中央重视不够以外，另一大原因是当时的财政制度，80年代最开始我国实行分灶吃饭，地方财政只要每年上交定额，剩下的归自己。而地方的科技投入一直在低水平上运行，毕竟这玩意不出政绩啊。直到94年分税制之后，政府投入进入一个快速的，甚至是指数型的增长，加上入世之后，社会投入也进入了一个快速增长期，才有了2%以上的科研比例，和近几年较好的局面。
在教育上也一直存在投入不足的情况。我国在85-91年大学一直招大约60万人，93-97年也一直是90多万，公派留学也只是缓慢增长。而科研经费不足，脑体倒挂的现实进一步导致了人才的流失。我们是最后是靠99年后爆大学生和互联网大发展才解决了人才不足和与国际前沿脱节的因素。
但以80年代来说，当时缺的课实在太多了，即使每年都保证1.4%甚至2%的投入比例，也不可能说面面俱到，而几百万的人也不可能说一边搞生产，一边搞科研，另一边还要搞教学，三个大方向还都能在20-30年间全面追上世界主流。所以还要谈战术问题。
战术问题其实就是两个：怎么搞技术，冲哪个方向搞技术。
作为一个后进穷国，在没有碰到善良的好师傅前提下，发展技术主要就是两条路：山寨（自主开发）和引进，然后在这个基础上吸收和提高。
山寨相对来说比引进技术更锻炼人才，当然技术风险性也高些，投入资金未必小，收益却可能差了一截（毕竟还要时不时的打官司）。而且山寨也不容易，要遵循科研规律，落后一代的技术能山寨，两代可能就连找门都要费半天力气。引进稍微好一些，就算差两代，也能找到门在哪里。但引进技术有一个重要的陷阱就是要消化技术需要的人力乃至财力未必比山寨少多少——这是80年代引进技术的一个最大的失误：没有组织好接受技术的团队，更谈不上管理好这个团队，也就没有啥维持这个团队。所以很多行业变成了引进，生产，淘汰，再引进.......当然吃过一次亏之后，特别是私企在这一点做得就好多了。另外一个失误就是常常上当，不是买了过时技术，就是买不成熟的技术。
落实到80年代的国情，其实还有一个巴统问题，虽然咱们卖血卖出了一个准盟友地位，但是大把的技术还是不卖你的。
所以怎么搞技术的战术就很清楚了：引进我们可以引进的，消化得了的，不低于国际主流水平的技术（缺一不可），山寨那些我们无法引进的技术。
那么在有限的人力物力下冲哪个方向努力？当年曾经有过一个刷盘子还是读书的讨论，其实说清楚了这个问题。
刷盘子的技术——能挣钱的，引进。
读书的技术——不能挣钱的，山寨。
最典型的例子是长虹引进彩电生产线，山寨雷达。
刷盘子的技术，有钱景，可以走贷款或是发债的道路，引进可以走，也走得通，所以可以用风险更低的引进。
80年代其实大部分技术引进都是刷盘子的，“洋跃进”中的钢铁，采煤/发电，石化，彩电.......主要都是这一类。当然8年500-800亿美金完全是烧昏头的表现，但是方向没错，如果能限制在180亿美金，不赶在2-3年完成，财力上不会困窘，技术吸收的人力充足也不会搞成夹生饭。尽管如此，后来这些项目还是挣钱了的，甚至也支持了读书的技术的开发。
另外既然刷盘子，那么引进技术其实应该更侧重有比较优势的和新兴产业的技术，前者挣钱快，后者挣得更多，不要怕低端，不要怕是产业链下游，只要能搞到钱，价钱合适，有人就可以。当然80年代国内刚开放不久，对新兴产业缺乏敏感度也无可厚非。
不能挣钱的就要靠国家拨款，国家采购来支持。但同样没有人力物力去摊大饼，所以优先级最高的应该是两种：杀手锏和关键节点技术。前者比如大推力火箭，载荷变轨，雷达，核潜艇；后者比如燃气轮机，电动机，通信和半导体。然后是关键军事技术和产业链基础环节，前者如战斗机和防空导弹；后者如材料和加工。
而8-90年代我国科研导向最大的失误就是变成了为生产服务，这种活是企业的责任，最多加上地方院校和研究所。但90%以上的高等学历人才都去刷盘子，连中科院都被要求为生产服务，鼓励高能所的研究员去搞技术咨询就成了笑话。不知道的还以为人才过剩了呢。
所以80-90年代自主研发的错误是不肯投钱，重引进轻吸收，盲目迷信国外技术，迷信热点，科研立项过于短平快。至于一个以民用为导向的，目标技术低于国际主流水平一代的山寨项目10年后到底算什么还是大家自己判断吧。
通宝推：舞动人生,秦波仁者,加东,dzhao,审度,hullo,吴用,家园 人本主义的创新论 熟悉俺的河友都知道俺有一套思想，载体能动论的哲学有两大部分，一是系统能动论，偏重宇宙和自然，强调整体性和实用性，二是唯我能动论，偏重社会和个人，强调主动性和可行性。政治经济学则主要是基于人的生产发展的人本主义，特别强调基本保障和充分就业。无论是个人，还是人类都应该追求更大的健全，更多的贯通。
1；什么是最好的自主研发呢？
在俺看来，只要是可持续得主动性研发，就是最好的自主研发。这就如爱因斯坦的小板凳，第一个做的再差，也没有关系，只要持续做下去，就可能做好。即使在小板凳方面做不好，在其他方面也能做好。
可持续的主动性，既要有主动性，又要有可行性。
例如运十飞机，在俺看来是具有主动性的，但在当时的情况下，却不具有可行性，因此，运十可以下马，但应该将这种主动性的研发转移到其他可行的方面。
因为没了可行性，就丢弃主动性，是俺对放弃运十及其他自主研发的最大不满之处。
这也是俺称邓为庸俗实用主义者，和粗放经验主义者的根本原因，就是他丢弃了主动性。
在主动性方面，尽管邓抓住了军权，却搞邓胡赵三马拉车，放任胡搞乱平反，赵搞乱承包，因此，差点翻了车，并搞掉了三个党主席或总书记，这样的作为，实在说不上高明，连上升到理论都不行。但是，我们不得不承认，邓的运气太好了，中国的运气太好了，是形势比人强，是敌人或对手教育了我们，而不是邓，以及他的后继者们做的很好，最多只能是做的不坏而已。
2，主动性与可行性
主动性，主要是来自良性的循环，只要这种循环可以持续下去，即使起点再差也没有关系，这就是健全的根本。
可行性，主要是来自良性的互动，只要这种互动可以扩散开来，无论原来是什么也没有关系，这就是贯通的根本。
主动性与可行性，二者必须兼备，如果没了主动性，可行性就是盲人骑瞎马，在这方面邓的摸论，猫论就有这方面的意思。如果没了可行性，主动性要么会走向封闭孤立，要么会走向主观唯心，只能沉溺于自我陶醉之中。
3；创新的关键
中国很多人都在鼓吹自由创新论，在俺看来自由不是创新的关键，精神集中，利益发散才是创新的关键。
精神集中的表现，最基本的表现就是专业化，与职业化。
中国近现代没有产生科学技术体系的根本原因，就是却是专业化，职业的阶层，而西方和日本则长期存在这样的阶层，而中国只有在春秋战国时代，才有这样的阶层，总体而言，专业化的手工业者，职业化的商人，存在大量这样的阶层，是近现代科技发展的社会基础。
精神集中的第二个主要表现，就是熊彼得的垄断创新论，也就是大企业创新论。
例如中国现在的产业，就是过撒过乱，如果每个行业全国有三五家大型企业垄断市场，那么，就能实现比较充分的竞争，又能保证企业利润的稳定。
垄断创新论，强调的是更大更稳定的市场占有，主要是几个寡头的垄断，而不是一个企业真正垄断市场。
三星等韩国企业就是明显的例子，韩国的大企业渗透到了韩国经济的各个方面，特别是那些风险较小，收益较高的行业，这既扩大了市场规模，又能保证稳定的利润，从而有利于自主创新。
精神集中的第三个方面，就是社会主义国家的集中力量办大事，通过国家来实现超越性的发展。
精神集中在个人，团体，企业，政府层面的不同表现，是实现创新的关键，从长期来看，三种主要精神集中都是不可或缺的。
精神实现了集中，如果利益难以发散，也就是研发创新的结果没有惠及更多人，那么，精神集中的可持续性就会受到影响。
比如机器刚发明出来的时候，工人们仇视机器，称作机器吃人。现在自动化，智能化的普及，也会侵占更多的就业岗位。
可以说，利益难以继续分散，惠及更多人，是当代科技发展的重要问题，甚至比三种精神集中，更重要。
4，人本主义政治经济学的困局
陈经兄曾写了一本官办经济，俺当时不以为然，发了几个帖子，主要的意思是为啥其他国家的官员不能主导经济，中国在九十年代以前，官员们对经济的推动也很有限，甚至公务员的工资都发不出来，房地产市场开放以后怎么就突然英明神武了，所谓的官办经济，实际应该是政府经济，公有经济，人本经济。
其中，人本主义政治经济学的范畴最大，因此，就想通过人的基本保障，和充分就业为基础，重新论述经济体系。
但是，随着推演的不断进行，俺却发现这套理论能够很好地解释世界，却难以真正改造世界，关键就在于缺乏主体。
资本主义经济，是以资本和利润为核心的，是以企业和资本家为主体的，但人本主义政治经济学的基础是普遍保障和充分就业，普遍保障主要有两大方面，一是生产资料保障，和所有制保障。二是劳动保障，必须通过劳动才能获取保障。充分就业也有两大部分，一是保障性充分就业，二是竞争性充分就业。但是，人本主义经济人人都是主体，反而缺少主体，毕竟个人是无法实现普遍保障，和充分就业的，必须通过政府和企业，才可能实现，但政府很容易被特权集团侵占，企业也很容易被资本家控制。
人人都是主体，反而没了主体，也就是丧失了主动性和可行性，是当今普选民主和共产主义理论的最大障碍。
中国的稳定，不是粗暴的稳定压倒一切决定的，而是公有制的体制下，农民家家都有土地，城里人大都有自己的住房决定的，农民工没了工作，还可以回家，城里人困难了，还可以挤一挤，换一换，在外地人大量进城的情况下，将房子租给外地人。
普遍性的基本保障，竞争性的充分就业，才是一个经济体能够长期稳定发展的根本，前者离不开强有力的政府，这样的政府还必须是中性独立的，不被任何既得利益集团左右，后者离不开竞争力的企业，这些企业必须是相互促进，相互制约，能够实现中流无前地发展。
通宝推：舞动人生,muqi,