主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 如果你说这10来架运十是土法上马的 我也相信是可能的。
其他嘛，我就呵呵了。
- 复 理论上讲
家园 不设定边界，把根本不可能的事无限扩展下去，就是理论上？ 第一架飞机完成预定200小时试飞，把已经下料部分完成的3#机装好做完疲劳试验，需要3000万；
再造四架、六架、十架，投资又不同。
至于批量，多大才是能对应无底洞的批量？
这些年，中国进口了2000多架客机，连同航材，花了几千亿美元。
我们是不是可以理论下去，设定运十搞下去，要搞上千架成为民航主力，然后大骂：花上万亿，搞这么落后的东西？
无论是运十自身的研制进度、还是当年中国民航的市场容量，都决定了运十根本不可能在2000年前作为客机批量生产，所以老兄这个无底洞的说法完全是危言耸听，不成立的。
家园 那就较真一下呗 其实就几个大项：发动机，机身材料，加工设备，风洞。
其他小的要求，例如油耗就省略了。纸面设计能力，我就直接假设是世界前列了。
您能否先告诉我：搞个发动机，要多少时间，多少钱？
把所需的机身材料出来，要多少时间？多少银两？
加工设备跟风洞呢？
有数字，大家就好对话了。。。。
- 复 那就较真一下呗
家园 高空台，做发动机没有高空台就是耍流氓 家园 老狐狸老兄自己也知道那年月航空口穷得叮当响 但碰到运10就执念了，不惜再花几个亿也要搞出来，一架三千万，造十架起码要两个亿吧，当时航空口值得扔几个亿的项目太多了：
老狐狸以前的文章，关于高空台
内容上面还是有懂行的。82年，航天航空部发动机局以调试某某设备的名义拨了几百万元，紧接着10月发动机局又把涡扇6下马后结余的专款拨付7000万作为高空台调试费。借用谢光对宋文骢指点迷津那个字“熬”，熬到95年底，高空台终于完成总体调试通过国家验收，这是美、英、俄、法之后第五个。再说一个，太行发动机也是80年代中期立项的，刘大响坚持要搞，因为太行水平比涡喷15高一代（涡喷15又是高于涡扇8一代），但刘大响另外一个坚持是，立项时只说花两三个亿，绝对不能说多了，钱要得太多了整个项目会被立刻枪毙。当然最后太行落下一个先天不良的毛病。
还有同期的歼10，立项时是五个亿，但据说钱长期没到位。
运10项目动不动就是成千万上亿的要钱，还说不是无底洞，它要活下去估计高空台／太行／歼10说不定哪个就死了，这几个不比运10的意义重要多了。
退一万步说，就算当时不差这几个亿，那也不应该给运10而是应该给这几个项目。。。
通宝推：豪哥的江湖,家园 老兄啊，买图154装备专机师也要花钱吧 胡耀邦说过。80年前后，一年公款吃喝200亿。
运十下马真不是钱的问题。
猫兄说得对，就是政治性下马，和技术、经济都没啥关系。
再阴谋论一点，从80.4D公发话到85、86运十彻底玩完，这个过程和D公、叶帅在政治生活中分量变化直接相关。
家园 既然政治下马那也别喊冤了 政治上马的时候怎么不说呢，山寨707根本就是超出国家实际的东西，从根上就不该搞啊。。。
而且有的项目先进有人要，政治靠山倒了也有延续下来的可能，飞豹不就是，叶决定引进斯贝发动机结果却发现没飞机用，为了给叶擦屁股，能打败强六的一个关键因素就是飞豹用两台斯贝，最后还不是海军出钱命悬一线的活下来了。但运10太落后还没客户，空军也不想要民航也不想要，就是最高层强行推进的项目，没了最高层的支持必死无疑。
至于公款吃喝，进口小轿车一类，就别提了，很明显那些钱省下来也分不到多少到航空口，航空口就是没钱。运10唯一能够继续得到拨款的希望就是继续有最高层捧着它，当时根本没戏，叶没失势都没用，叶最多就是不打压运10，让它作为一个普通项目存在。但运10前期拿了那么多个亿，别人肯定有意见，加上本身又很落后，政治上的靠山也倒了，钱要得还多，很明显哪怕作为个普通项目都竞争不过别的项目，高空台太行歼10哪个不比它先进？战略上不比它重要？高空台这么重要的项目只拿到7000万，运10却要花3000万造架飞不起来纯粹做疲劳试验的飞机，政治上还没后台，谁会给它拨款？
另外70-80年代的专机师真心阔气，肯定看不上运10，那时专机师装备的都是国内最先进的飞机，50年代末伊尔18苏联刚研制出来就买到了，60年代最先用上英国子爵号／图124／安24，70年代最先用上三叉戟，80年代最先用上图154和737还有挑战者公务机，国内航空公司买的还是732（737-200）呢，专机师已经买到了733，733可比732先进一代啊。倒是90年代以来窃听门爆发才专机师开始继续用图154凑和了。80年代末专机师连三叉戟都退了，让觉悟不如186的大领导坐比三叉戟还不如的运10，老兄想得太多了。。。
通宝推：豪哥的江湖,家园 按现在的说法，应该是政治“搁置” 说运十下马？有正式文件吗？这种那么大的项目，就这么不明不白地拖死，真是奇葩。
家园 说起来，我俩分歧不多，我对运十没执念。 70年该不该上马，该不该从搞707档次的四发长程专机入手，该不该和麦道合作，民航该不该进口客机……，等等等等，都没执念。
我反对的是，花了好几亿，飞机已经上天了，没拿出任何摆在桌面的理由，用断粮的的方式把它拖死，真他妈奇葩。
好歹，你把三号机装出来，剩下试飞试验搞完，形成技术档案嘛。
至于少量装备专机师，当然是本狐的妄念。
我说过，相信总理若在世，会乘坐运十专机的……
葫芦兄说：运十在改开条件下……
老兄说：让觉悟不如186的大领导坐比三叉戟还不如的运10，老兄想得太多了……
通宝推：exprade,阴霾信仰,家园 运十不如三叉戟？
家园 运十钱的问题有讨论的空间 技术问题就算了。
如果对运十技术层面的质疑能站得住脚，也不至于这么多年都没一个人站出来替286和航空部顶一下黑锅。
说穿了，运十就是当年国家发展战略和产业政策层面的问题，在这个层面讨论才有意义。
家园 3000万应该不是油钱，是完成03架疲劳试验的钱 3000万的出处应该是这个：1981年8月13日，三机部和上海市组织了一次论证会，建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。报告提出四种方案，研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759万、3,000万元，最少的3000万元即为完成03架次疲劳试验，报告仍未得到批复。
运十82年经费就断了，上飞自己能撑到85年也不容易了。
- 复 还是不同意
家园 不懂的东西，我本来不敢乱说，但是看到这个帖子忍不住了 90年代，新疆石油大勘探的时候，很多工程师、高级工程师都是坐运8北京新疆来回跑。那年头中国人的命就是不值钱，包括高级知识分子的命，运10下马绝不是为了让中国人的命更值钱。
另外，运10比不上欧美同期的飞机，难道是运10下马的理由？如果这个理由成立的话，中国压根就不配有现代工业体系。王进喜人肉搅拌泥浆的玩法安全吗？成昆铁路施工的玩法安全吗？当然不安全。但是中国的工业体系从无到有，就是这样来的。对于这种现象和行为，你可以有不同看法，但绝不能无视中国的成就。
按您的逻辑，刚建国的时候，一个几乎是纯农业的叫花子，压根就不该动建设自己工业的心思。
对于中国这样的大国，自力更生非常重要。
想当年中国没有定向井技术的时候，老外的定向井公司到中国服务，牛逼得一塌糊涂，要天价不说，全井场封闭，并用帆布蓬挡起来(怕你用望远镜看)，不准中国人进入。钻井完毕后，要把工具全部收到箱子里才把帆布撤掉。
后来，中国石油勘探开发研究院机械所的几位教授，开发了一套工具(能否投入工业应用还难说)，还没开始生产，只是在展会上展示了一下，国外的服务公司立马就软了，又是降价又是交流。
毛泽东思想的精髓之一就是自力更生，邓小平显然更愿意抱大腿、走捷径。
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