主题：从张召忠谈运十说起 -- qq97
家园 呵呵，又在自己脑补了 阿Q继续胜利，耶
- 复 被谁忽悠的？
家园 运十终结的详细情况 1980年9月26日：运十飞机02架在大场首飞成功。
1980年12月22日：5703厂写信给胡耀邦同志，提出运十03架机已完成65%的工
作量，现已停产，希望能把运十飞机继续搞下去，并提出希望承担轰五和米八的维
修工作。
1980年12月26日：姚依林对5703厂信函批示：请爱萍同志酌处。
1980年12月27日：胡耀邦对5703厂信函批示：他们干得很好，当然应该鼓励。
但能否有投资把03架搞上去，我不懂，请张副总理答复。张爱萍副总理批示：正大
同志：请组织研究一方案：一、运十（还有运七）原来是怎么上马的？二、造价如
何？三、现在的用户怎么定？四、民航因价高不要，如何补贴？(对5703厂承担轰
五和米八的维修工作）请考虑这个意见，似可行。
1981年1月2日：国家计委国防司写报告提出“运十应该继续努力搞下去，以达
到设计定型，应该走完自行设计的全过程，才能积累经验，培养技术力量，促进航
空科研的发展。”
1981年1月8日：民用航空总局以（81）民航工字2号文向中央财经领导小组提
出《对国产运十飞机的几点看法》的报告，提出： “运十型飞机基本上是测绘仿
造波音707/720型飞机，改换了机翼，缩短了机身，减少了起飞重量和商载。即使
运十飞机达到了波音 707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气
客机的水平。” “运十飞机还有不少重大技术问题有待解决”，“要能投入航线
使用还要经历一个较长的时期”，“目前还缺乏足够的资料对其技术 经济性能恰
当的评价。” “由于能源危机引起油价上涨和85年国际民航组织将对超过噪音和
烟雾标准的飞机实行限制，波音707飞机已属淘汰机种”，“因无 订货已在1979年
停产。” “我局有波音707客机十架，因利用率不高，还可用20年”。“民航去年
（指1980年）年初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算。” 民航在报告结
尾说：“目前国内继续研制类似波音707型的飞机是否可取，请郑重考虑。”该报
告由赵紫阳、万里、姚依林、薄一波、张爱萍、吕东、邹家华等领导圈阅。
1981年2月11日：三机部以三飞（1981）179号文向中央财经小组上报《关于运
十飞机进展情况和下一步安排的请示》。报告称，对于大型客机的发展，上海航办
规划组提出两个方案：一个方案是继续搞运十飞机；另一个方案则是引进美制DC9
－80飞机。鉴于民航总局一再表示不要DC9－80，最近又以书面正式答复，重申这
一意见，因此，DC9－80飞机立项失去前提。报告就运十飞机的情况，提出运十飞
机继续搞下去的四点理由：
1. 通过运十的研制，已建立一支大型客机的设计研制队伍，并形成研制基地，
取得初步成果。中途停下不干，损失太大；
2. 继续干下去，为以后研制民航机打下基础；
3. 军民结合，民机是航空部最理想的产品；
4. 运十飞机存在的问题，如：经济性、噪音等，都可以采取措施予以改善。
最后，报告提出继续研制生产运十飞机的设想，希望到1990年共交付16架，在
1985年前估算需资金3.3亿元。
1981年4月9日：薄一波同志批复三机部《关于运十飞机进展情况和下一步安排
的请示》报告： “吕东同志：这是个大问题，它从70年开始研制到现在已经十年，
已经花了5.377亿元，这也是上了虎背的项目。继续搞，则有（一）机型从现在考
虑看，当时定的“纲领”是否恰当，有无修改之必要？（二）还应确切考虑和实实
在在预测一番，将来成品出厂，有无销路，有多大销路？这涉及建厂规模，也是生
产纲领中事。（三）原材料也是个问题，要搞同时也应解决原材料生产问题（包括
某些原材料可以进口，那么进口的可能性如何？）。我是主张搞的，应积极予以支
持；但又必须稳扎稳打，稳步前进。建议组织一个大的专家组，好好论证一番如何？
”。
1981年6月18日：三机部和上海市在上海锦江俱乐部联合召开“运十飞机论证
会”。会议由三机部何文治副部长主持。参加会议的共35个单位55位代表，其中有
中国科学院吴仲华教授、交通大学范绪箕校长、同济大学翁智远副校长、北京航空
学院王俊奎教授、南京航空学院张阿舟副院长等专家和国务院国防工办、国家机械
委、国家科委、民航上海管理局以及上海有关单位的领导。会议代表的意见和建议，
主要有下列三点：
1. 与会代表一致认为：运十飞机已经有了一个很好的起点，有了这个基础，
将来就可以发展各种类型的民航飞机。建议国家在决策上要慎之又慎。现在运十飞
机已花了五亿多，这个队伍、基础建立起来不容易，停下来损失太大。因此建议：
研制工作不能停，队伍不能散，成果不能丢；
2. 国家要确立建立自己的民航工业，民航机原则上必须立足国内；要有一个
全面的民航飞机发展规划；对民族航空工业实行保护政策；要设立民航飞机适航性
管理的权力机构；
3. 会议一致认为，运十飞机要走完研制全过程，取得完整的技术成果。对于
如何走完研制全过程，会议提出三个方案，分别需要经费 11,676万元、6,513万元、
3,759万元。另外，建议90年前生产交付15架飞机，作为国内主干线航线使用。在
讨论中也提出了一些问题，主要是经济性问题，能去多少机场，寿命问题等。
民航总局的代表谈到民航现有飞机的潜力很大，1985年内不可能买飞机。
何副部长在大会总结时，谈到会后将由上海和三机部联合向中央写个报告，同
时把专家、教授在会上的发言附上，请国务院领导过目。
1981年8月13日：三机部和上海市以三飞联（1981）1183号文、沪府（1981）
157号文联合向国务院和薄一波副总理报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，
建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。报告提出四种安排意见，
研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759 万、3,000万元。在中国民航需要的前提
下，对运十飞机的生产规划提出两个设想：一、1990年前，计划生产交付15架飞机，
作为国内主要干线使用；二、在1985年左右完成飞机设计定型后，生产交付4架飞
机，解决国内部分干线的需要（如用于成都－拉萨航线）。对这个报告，上级没有
批复。
1981年10月13日：邓小平同志在中央政治局扩大会议上讲话，指出：“国内航
线飞机要考虑自己制造”，12月30日又说：“今后国内民航飞机统统用国产飞机”。
1982年1月5日：三机部企、事业领导干部会议于1月5日至14日在河北石家庄召
开。会议期间，莫文祥部长传达了1981年12月30日邓小平副主席关于“今后国内民
航飞机统统用国产飞机，过了元旦之后，请耿飙同志开会研究一下”的指示。 1月
4日下午，耿飙副总理在国务院第三会议室召集国防工办、三机部、民航总局负责
同志研究落实邓副主席的指示，并在会上作了重要讲话。指出：“中央确定国内航
线应采用国产飞机。我打电话给沈图同志，这一条作为方针、国策定下来”。
1982年5月24日：民航总局向国家经委报告对组织“运十飞机国内长途航线货
物运输试飞工作”的意见。民航认为： 1. 根据中国民用航空机务条例，飞机的放
行须有完整的技术文件，其中包括适航证。 2. 国际民航公约规定航空器应进行必
要的飞行试验，以证明它符合适航性要求。运十的试飞工作离试飞大纲要求相差甚
远。 3. 目前适于运十飞机起降的机场仅有几个，且都是国际航班经停站，试验型
飞机在那些机场飞行是不适宜的。 根据以上情况，我局认为运十飞机在取得适航
证前，不宜加入国内长途航线货运工作。
1983年10月：国家计委副主任甘子玉召开会议，参加会议的有财政部、民航总
局代表，上海市薛德馨、三机部胡溪涛。上海市提出，将第三架散件的飞机装出来，
需资金3,000多万元。会上民航明确表示不要此飞机。三机部表示，应将03架搞出
来，以后要看有无用户。甘副主任在会上表示请财政部平衡国家财力而定。会后，
财政部通过调查认为，这种飞机要变成商品，不是花3,000万元，还要较大的投入，
而且没有用户，因此明确表示不同意筹措3,000万元。此后，国家对运十飞机研制
没有再投入资金。这次会议没有形成文件。但由于没有资金投入，运十飞机研制实
际上也就不得不下马了。
通宝推：時千峰,家园 基本应该就是这个思路 造飞机的都想搞下去，自力更生的精神没有忘。
用飞机的不想买，一是市场不够，大家还在存钱买自信车的阶段，能坐飞机的没几个人。二是不放心质量，坐飞机的都是外国人和各行各业的头头脑脑，摔了谁都有政治责任。
最后大管家掏不出钱来，大家就都散了。
其实，以后上飞又有了组装MD82的大任务，并且有逐步国产化的计划，维持队伍，积累经验的目标依然没有放弃，所以当时大家对运十下马没有太大意见。
可是，天有不测风云，谁知道几年后麦道被波音给吞并了，然后就没有然后了。
现在这个工业水平搞大运，飞控和发动机依然要进口。想来即使当年运十不下马，搞到现在也不会比C919高到哪里去。
我一直不认为老邓出于私心非要掐死运十，现在您给出了充分的证据。感谢+佩服。
通宝推：豪哥的江湖,家园 邓应该是认识问题 邓一直就认为合资生产的就是自己的，所以他可以一面说国内航线都要用国产飞机，一面让运十下马。
对独立自主的重要性的坚持，邓不如毛周第一代领导，对战略产业的重要性和发展规律的认识，他不如江core。
丢掉独立自主自力更生的原则，把技术能力发展的希望完全放在外人身上，自然就到处都有“不测风云”。
通宝推：薄荷糖家族,阴霾信仰,pattern,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 邓应该是认识问题
家园 这个我同意 老邓是实用主义者，一个猫论就足以代表他的思维方式。
老毛的独立自主是绝对的，而老邓的独立自主是相对的，不排除借鉴。
改开40年，邓式的独立自主成果丰硕，虽然我们还没有掌握芯片等少数关键器件的制造，但是在纺织，鞋帽，钢铁，机械，造船，家电等各个领域把美欧日韩等打得满地找牙。虽然车厢里的装潢和新干线的一模一样，高铁照样满世界和日本人抢市场。
- 复 这个我同意
家园 这个不同意 第一段同意。
第二段不同意，在大飞机这个领域，邓主导的路线基本上没啥独立自主，只有仰人鼻息，而运十的研制过程，完全没放弃对波音的学习。72年跟尼克松一握手，转年就进口了十架波音707，说明那个年代的封闭，主要是因为被封锁造成的。
第三段也不同意。习总说两个三十年不能互相否定，但实际上两个三十年的发展成就并没有被客观认识，但总的来说（主流媒体），前30年的成就和路线被低估了，而改开的成就被高估了，或者说有时前30年的作用被无视了。后30年的成就，既有改开带来的成就，也有前30年的基础和路线指引综合作用的结果，比如科学的春天刚要变成冬天，就有科学家呼吁863计划（一个聊胜于无的计划），运十一下马，就有人不断上书要求自制大飞机，九十年代不断被打脸，导致首先在国防领域重新投入，重提独立自主，
到胡温政府更是把自主创新提到国家发展战略的层面，这些其实都是对邓赵主政时期产业政策的大修正。
改开的功绩，是放松了国家对资源的严格控制，是引入了市场经济，包括引入了外资，使得轻工、民生相关产业快速繁荣，经济活跃，民间开始财富积累，以及开始了对西方企业制度的近距离学习，但对国家战略产业长远发展的损害也是严重的，只不过这些后果要多年以后才显现出来。什么是286班子经济政策的典型成就？正面的典型是家电，半正面半负面的联想，负面的典型则是航空工业，半导体产业。其实联想是个分析八十年代改开得失挺好的例子，值得剖析一下。
- 复 这个不同意
家园 经济是基础 前三十年因为在政治上的不妥协，被封锁，被孤立，那是没办法，只好自己干。
即使是这样，只要有可能，还是争取借鉴的。歼7只有样机和部分图纸，就反向设计。原子弹也是彻底研究从苏联拿到的模型。歼8就是放大的米格21。几乎所有的工业都是在苏联给的东西里转圈子。
运十，仿造707。
所以，创新是要有条件，有基础的。如果能打开大门，充分吸收，难道不是好事吗？就以军工来说，五十年代我们接触了米格15，学会了米格19。那个时候美国也是刚刚进入喷气时代。20年后，苏联进到了米格23，美国更是进到了F4，我们连米格21都没有搞定。
30年前，我们进口苏27，现代级，现在呢，我们有歼20，有中华盾，你能说这个进步不是开放30年吸收国外的技术结果？
再有一个，经济基础，改开30年，轻工业大发展，外汇储备大增长，这意味着什么？第一，我们有了一个完整的，有活力的工业体系，飞机，导弹需要的零件材料在国内就可以容易地找到。第二，我们赚钱了，搞飞机导弹的人不用再苦哈哈地勒着裤腰带干活了。江Core大手一挥，向军工投钱，哪里来的钱？不都是轻工业做衬衫做彩电赚来的吗？
你说不该否定前三十年，你自己在这里全盘否定老邓的改开。
偏激。
说回运十，以现在的工业基础，C919里还有相当大的部分要依赖进口。如果象您说的那样，我们依然坚持前三十年的独立自主，您觉得到现在运十能超过C919吗？以苏联的航空技术，它的民用航空做到什么程度？当年能造客机的厂家有多少？中国人都知道的三叉戟是英国的，还有不知道的L1011，MD10，为什么都做不下去了？
再说远一点，威风凛凛的前苏联，戈地图为什么能推动新思维？叶利钦为什么会被人抬进克里姆林宫？1978年，老邓悄悄地去工人体育场看足球赛，被人发现后，万众起立鼓掌？
人心向背，不是靠一点小阴谋可以左右的。
- 复 经济是基础
家园 空对空议论不如解剖一只麻雀 我最后一段分析了八十年代经济政策的利弊，你如果不同意，可以具体讨论之。如果只是拿着中学教科书生搬硬套，小岗村也可以是改开的成功典范。
在运十的问题上，我反对的不是对外开放，而是完全丢掉前30年独立自主自力更生的原则。讨论问题，请先把这个前提弄清楚。
运十下马后，航空业高层制定了民机产业三步走的战略：首先是装配和部分制造支干线飞机，当时主要是装配麦道80/90系列飞机，由麦道提供技术；然后与国外合作，联合设计研制100座级飞机；最后是在2010年实现自行设计、制造180座级干线飞机。这也被称为中国飞机制造业的“桑塔纳”发展道路——先与国外合作生产，逐步国产化。
从这个三步走的战略来看，航空业高层把飞机设计能力的获取完全寄托在外国人身上。没有自主的飞机研制平台的结果，就是经过二十年的蹉跎，三步走战略遭受羞辱性的失败。
小平一边指示运十下马，一边说国内航线统统用国产飞机，很显然他认为与麦道合资生产的飞机就是国产飞机，九十年初，小平还在上海视察上海麦道，为麦道站台，同时批评运十的研制是闭关锁国，可惜没过几年，美国人、欧洲人相继终止合作，三步走的第一步就失败了。
应该说，与麦道的合作生产并没有错，这是改开政策带来的好处，国内航空工业借此机会近距离地学习和了解美国空工业的制造水平和管理经验，这对国内航空工业是非常有用的。但严重的错误在于，将自力更生视作闭关锁国，完全停掉自主的飞机研制工作，放弃来之不易的运十大型客机研制平台，此后几十年，中国民机产业停滞不前，近乎崩盘，而支持航空产业的基础产业如发动机、材料等产业，也止步不前，与国外先进水平的差距越拉越大。另一方面，从八十年代后期爆发的国内航空市场，完全让给了波音空客，以至于在本世纪初政府痛定思痛重提自主创新战略的时候，核心技术买不来成为举国上下的共识。
这是从运十下马，从民机产业发展上看到的八十年代产业政策的一个重大失误，将改革开放与自力更生自主研制完全对立起来，为了开放合作而放弃自主技术发展。
运十下马反映的另一个失误，就是政府放任进口产品对国内市场的冲击。运十刚刚完成首飞，研制过程刚刚过半，民航局就以运十研制过程中的问题为由拒绝运十，甚至连货运的机会都完全不给。面对国外的进口产品，国家对航空工业这样资本和技术密集型的产业没有什么保护措施和扶持政策，甚至还帮助打压国产产业，这样的作为，如果不说是买办的话，也是短视自私或者天真幼稚得可以。
第三个失误，就是军队“过度忍耐”的问题。应该说，经过六七十年代高强度的三线建设、挖洞积粮、援助越南、与苏联对抗，到最终与西方握手，毛时代付出了人民生活水平停滞不前的代价，也给后人留下了和平红利，286做出的缩减国防开支加强经济建设的战略决策无疑是正确的。但事情过犹不及，军队过度忍耐不仅带来的军队经商的恶果，而且在八十年代中运十在寻找出路时，军方也保持沉默，没有伸出援手。当时的军方实在没钱，自顾不暇应该是重要原因之一，到九十年代中国与西方蜜月结束，军方想上马预警机时才想起运十，结果为时已晚。人们往往忽视的是，国防投入其实一直是一个大国培育前瞻性战略产业的核心推动力，二战极大地推动了德国、美国的技术发展，二战后的冷战更是推动了美国未来技术的发展，美国九十年代的信息革命的技术就来源于二战和冷战时期的国防投入推动发展的技术，比如无线电、计算机、半导体、网络等，当这些先进技术发展足够成熟、稳定、便宜之后，商业公司和风险资本才开始介入将其应用于民用市场。中国也是如此，六七十年代的计算机、半导体技术的发展，首先是由国防项目推动的。而在八十年代国防投入极度萎缩后，这些奠定国家未来的基础产业的自主技术发展，也就基本停止了。政府只看到了硅谷招摇的风险资本和商业公司，却完全没看到美国政府（主要是军方）在产业培育期所做的奠基投入和发挥的根本性作用。
这就是运十下马反映出的八十年代中国产业政策的三个失误，1）将对外开放与自力更生完全对立，抛弃前30年形成的独立自主自力更生的原则，2）听任进口产品冲击部分国内产业，3）国防投入过度萎缩，部分战略性产业失去发展动力。之所以说这是八十年代政策的失误，是因为民机产业的故事，在半导体这样极端重要的基础产业也同样发生了，运十的不同只不过在于它多了一顶四人帮的帽子。
所以对八十年代产业政策的评价应该实事求是，开放与引入市场经济，民生相关的产业（技术资金壁垒低，回报快）发展就比较好，电子整机产业在九十年代（华为为代表）好于八十年代（联想为代表），战略性的基础产业（技术资金壁垒高，回报慢）就发展不好，民机产业几乎崩溃，航空材料与国外水平差距反而扩大，更严重的是，在信息时代国内产业严重依赖国外的半导体设备和集成电路，这就类似于第一二次工业革命后的钢铁和石油都依赖国外，对中国这样的大国来说，产业安全让人担忧。
改开初期是对前三十年做了一次清算的，新中国似乎分成了两个截然分开的阶段，前30年和后30年，于是现在中国经济取得的成就一股脑地都算成了改开的成果。其实，新中国分成太祖、太宗、386、486、586时代，每个时代的经济产业政策都不同，现在的发展成果是以前各个时代积累的结果，386重新重视国防投入，486重新将自主创新作为国家战略，都是对八十年代经济政策的重大修正和对前30年独立自主发展原则的回归。
通宝推：薄荷糖家族,孟词宗,花大熊,阴霾信仰,苏仙岭,俺老孫,老老狐狸,mezhan,時千峰,newbird,豪哥的江湖,家园 很同意这句。 毛时代付出了人民生活水平停滞不前的代价，也给后人留下了和平红利通宝推：豪哥的江湖,家园 麦道被吞是个意外 导致三步走方针的夭折。
自力更生和改革开放不是对立的，我更看重的是开放以后，涌进来的不光是外资洋货，更有信息情报。
就拿运十来说，在运十之前，我们能造的只有运七运八，和现代大型客机没有可比性。运十是飞起来了，但是以当时的技术水平，估计也是一个反向设计的结果。就算是一个试验品飞起来了，要走到最后，作为一个产品销售，那么厂房建设，零件加工，工装设计，生产组织，质量保证，售后服务，等等都是问题，而且都要从零开始。听老萨回忆当年在首都机场的经历，我们连飞机上的厕所都搞不定。那么，估计最后就算搞出来了，也要30年以后。看看歼击十型的研发时间吧。而且，这三十年里没有任何利润，所有人员设备的投入，都是国家预算死扛着。
还有一个问题，就算国家能扛得动一个运十，那还有其他的民用项目呢？比如汽车，解放东风轿车吉普，都是亲娘养的孩子，为什么扛他不扛我？
反过来说，如果MD82的组装能坚持下来，首先上飞就能自己维持一个总装厂的大框架，里面的车间，工段，检测，售后，维修等，都可以在自己养活自己。而且，可以看到现代化客机的图纸，工装，质保等文件，说不定还能刮一点金属屑之类偷偷分析分析成分和金相结构。再往下，零件分包，让东北西南的乡下兄弟也能分一点汤喝，最后逐步吸引美国人把越来越多的工序搬到中国来做。最后照猫画虎，看惯了美国人的图纸，自己画起来也就轻车熟路了。
估计走到这一步，也要花三十年，但是第一不是国家投钱死扛，第二，直接适应国际飞行标准。
所以，以当时的经济技术基础，当然还有政治环境，我不认为让运十为MD82让路是错误。
当然，人算不如天算，谁也没算到后来麦道会被波音吞了。
最后说一句，我始终相信以286为首的那一代领导不是小人，不是买办卖国贼，他们也是TG的一员，是从枪林弹雨里闯出来的坚强战士。他们有错误，一是对文革极左路线的反动，有些矫枉过正，二是对未来路线的不确定，摸着石头过河。所以，我始终反对把运十的下马，作为否定他们功绩的一块石头。
通宝推：豪哥的江湖,- 复 麦道被吞是个意外
家园 一点都不意外 丢掉了自主研制平台，三步走的失败是必然的，变数只是“意外”会在哪个环节出现而已。
战场上得不到的东西，谈判桌上也不会得到，这是浅显的道理。
美国卖点设备给中国都要去查查巴统清单，更不必说给核心技术了。
既然你提到了歼十，那就对比一下，不算方案酝酿时间：
歼十从确定方案到98年首飞，用了14年，此后又用了5年，2003年定型，04年交付。
运十从确定方案到80年首飞，用了8年。
- 复 一点都不意外
家园 那您有没有想过 如果运十继续走下去，走到能用了，要花多少年？走到能收回投资要花多少年？
我们现在的制造技术和当年比提高了多少？说天壤之别也不为过吧。
可是，为什么C919的发动机还要进口？
我知道你会说，如果不下马坚持搞下来这些关键技术我们都能自己解决。那你说WS10算是自己坚持搞下来的吧，到现在算最后过关了吗？
不要什么事都往阴谋论上解读。老邓和他周围的那批人也是坚定的共产主义战士，如果只想着为自己为儿女捞好处，他们不可能走到这一步的
- 复 那您有没有想过
家园 回一下最后一段 如果运十继续走下去，走到能用了，要花多少年？走到能收回投资要花多少年？研制运十花了多少钱?
运十研制成功估计还要花多少钱？
运十下马后每年进口大飞机花了多少钱？
这么多进口飞机每年需要的维护维修费花了多少钱？
关于运十还需要的钱，我在下面这个帖子里有讨论，
如果算上机队每年维护保养修理的费用，那给波音空客的就更是多了去。
运十走到能用还要多长时间，你可以类比一下歼十。这与我在
这个帖子中的推测也是一致的。
我们现在的制造技术和当年比提高了多少？说天壤之别也不为过吧。——直到大飞机项目上马，航空材料与发动机与国外的差距一点也没缩小，大压机也没有进步。
可是，为什么C919的发动机还要进口？——所以啊，发动机纯粹就是个借口，C919可以进口，运十为什么不行？
不要什么事都往阴谋论上解读。老邓和他周围的那批人也是坚定的共产主义战士，如果只想着为自己为儿女捞好处，他们不可能走到这一步的——我一直就说在运十问题上邓是认识问题，没提过腐败（但其他人就难说了）。不过你的辩解逻辑很奇怪，坚定的共产主义战士就不会犯错误？要说坚定的共产主义战士，286有太祖和总理坚定吗？
- 复 一点都不意外
家园 歼十追上了国际前沿，运十则是越追越远 点错科技树了。四发窄体机，方案论证失误，没辙。烧香。
家园 别回我的贴，离我远点