主题：从张召忠谈运十说起 -- qq97
- 复 经济是基础
家园 84年小平你好，89年就慈禧滚蛋，人心向背。。。 都用坦克上街了还谈人心向背？
咱们这些材料的积累都源于炸馆以后的增加投入。这个怎么说都是386和美国人的功劳，怎么看都分不到286头上。真照286那些年的政策搞下去，玩完才是大概率事件。
运十本来就是参考西方的，和苏联技术可没啥关系。
咱们是赚钱了，不过搞飞机导弹的人可没拿到什么，这个河里有很多帖子都讲到。要不是毛主席时代的理想撑着，军工早就散架了。哪里还能熬到新世纪。不过毛主席遗产再丰厚，也有吃完的一天。最近火箭连续失败引发的讨论确实反应出体制还真有很多问题。看看上梁歪了那么久，下梁还能撑那么多年真是不容易。
当年我也粉过286，不过岁月过去了发现286确实被人为拔高了。
家园 时代在变，人心也会变 84年是286个人威望的顶峰。86年拿下胡耀邦，学校就开始不满了。所以，89的开端也是因为胡逝世，学生们要求公开悼念，和当局的政策起了冲突。结束老人干政也是当时的一个口号。
其实，学生要求的方向和邓路线是一致的，都是向右转，不过学生的要求更激进而已。威胁到自己的统治，当局当然是不干的了，不仅是老邓一个人的认识，当局者大部分都是这个态度。只有真人不同意，于是拿下。
386开始重振军工，是必然趋势，这是TG本质决定的。炸馆不过是一个标志。
我不认为286不想强军。不过是政治判断，短期内不会有大战，乘这个时间先赚钱罢了。您不觉得这个比毛时代深挖洞广积粮，天天准备打仗的判断要准确吗？
79年到99年，20年下来经济发展了许多，加大对军工的投入也有了物质保障。
您说的，军工靠毛时代的精神支撑下来，这个我理解，毕竟我们也是从那个时代走过来的。当时有说法，就是搞导弹的不如卖茶叶蛋的，也叫脑体倒挂。这个不仅仅是军工的问题，我在大学工作，大家也是天天抱怨。这只能说是发展过程中的暂时现象，您看现在卖茶叶蛋的还能再牛气吗？
说军工没有沾到经济发展的好处，这话有失公允，毕竟大家的工资奖金也是跟着水涨船高的。毕竟工资奖金高了，才有吸引力。
不要说毛时代不发奖金大家也拼命干，我是过来人，知道那个时代是怎么回事。要不是大家都厌倦了，也不会有改开，大家接着意气风发干革命就是了。
家园 你应该分析一下，他的威望是从哪里得来的 家园 286时代和平不就是毛时代深挖洞，广积粮，输出革命打出来 的吗？毛泽东时代要准备打仗的判断哪里错了？现在解密文件可不少，当年苏联和美国的核威胁可是实实在在的。没72年尼克松访华，改开岂不是给瞎子抛媚眼？
改开大方向没错，286的主要功绩是把计划经济体制转变为市场经济体制。
不过本来不多的底子给当年一刀切包产到户，洋跃进，南巡，官倒这样瞎折腾，造成的损失确实惨重，这些损失基本都是最底层承担了。
整个90年代经济真没好到哪里去，92南巡后各地大干快上烂尾楼，通胀后再通缩翻烧饼，经济改善那是加入世贸以后的事了。这个在中国GDP统计数据汇成的曲线中很明显能看到拐点。
至于厌倦毛泽东时代天天讲革命，这也很正常，毛泽东确实太超前。结果到了90年代，才发现当年文革中的口号如同谶言一般成为了现实。
看到讨论毛泽东和邓小平，倒是想到了以前一个帖子
岁月过去才越感到邓实在不怎么样。 花219我是不赞同毛做什么都是对的，邓做什么都是错的这种说法。如果毛一贯正确，邓倒行逆施，那么邓如此迅速的翻了毛的盘是不可解释的。
但就拿您这个例子说吧，毛是成天搞运动折腾老百姓的？从七大算起，毛担任共产党领袖三十一年，从建国算起，毛担任中国领袖二十七年，就算从邓认为毛开始犯错误的大跃进开始，毛也治理中国十八年，毛是一直搞运动折腾老百姓的？
毛说过文革每七八年要再来一次这样的话，这句话至少就说明毛本人是不认为文革应该一直搞下去的，不然何谈“再来一次”？当然，“再来一次”的形式，以及“再来一次”中间的间隔，毛讲的未必一定是对的。尽管我认为文革有其正面意义，但从结果来看，它是一次失败的政治运动。邓在老百姓搞运动搞疲了的时候，宣布不搞运动了，当然万众欢呼，在当时，当然是善政。
但是问题来了，邓为何就敢说“从此”不搞运动了呢？78年底开始改革开放，到了毛说的七八年之后，也就是86年，有人起来搞运动了，您这个过来人不会不知道吧？我看这部分民众不是毛的信徒，而是自发的想要运动，但邓是袍哥出身，出来混的说话要算话，说不搞运动就不让搞运动，这次运动被邓压制下去了。但强扭的果子是不甜的，三年后民众又运动了，邓这次强扭不动，用坦克车扭了。我不是说邓应该吞下这强扭的苦果，不应该用坦克车，但问题是苦果是哪来的呢，不还是邓自己强扭的吗？
邓的“善政”不光这一例，实际上从邓的行为看，邓是非常喜欢“画了一个圈”、“五十年不变”、“一百年不动摇”、“谁反对谁下台”的。在这一点上，您应该承认毛比邓强得多，以毛的权威，难道不能画几个条条框框、放几句文化大革命五十年不变，一百年不动摇，谁反对谁下台的狠话？毛没有这样做，证明毛比邓实事求是得多，毛对事实和人民有着最基本的尊重。邓号称自己是“中国人民的儿子”，但他对人民的尊重大概也就仅此而已了。
岁月过去，毛的错误已经在我们身边找不到什么印记，而邓的错误还在持续影响着我们，比如最近的恢复二胎，就是在给邓还账。您这样大概不是从旧社会过来的“过来人”贬毛赞邓，并且一度成为社会主流声音我是能理解的，岁月把旧社会的过来人都带走了嘛。但说句不客气的话，您这一代也将退出社会舞台了，到时候岁月会洗清邓泼给毛的污水，而邓将会被打回原形。
通宝推：俺老孫,山药糕,hwd99,西安笨老虎,家园 您看到的怎么都是阴霾啊 不过本来不多的底子给当年一刀切包产到户，洋跃进，南巡，官倒这样瞎折腾，造成的损失确实惨重，这些损失基本都是最底层承担了。您怎么就没看见改开40年我们的家底增厚了多少？
个人小家庭从当年连电风扇都没有到现在拥有汽车，拥有住房。
国家大家庭从当年没有几个外汇到现在GDP世界第二，外汇存量世界第一。
这些你都没看到吗？
而这些成就的开端，不都是开始于当年对文革的拨乱反正吗？
实事求是评老毛，也要实事求是看老邓啊。
老邓从一开始就说我们是摸着石头过河，当然有失手摸错的时候，不是一样一样地改过来了吗？
老毛的深挖洞广积粮，准备打仗，你有没有想过为什么会打仗？不都是意识形态之争吗？和美国还有一个资本主义和社会主义之争的理由，还有一个台湾反攻大陆的担心，和苏联的争执更是莫名其妙，他自家批判斯大林，干卿底事？要九评十评的，搞到兵戎相见，这不是折腾是什么？
结果最后打起来了吗？
老邓说，没事的，打不起来的，放心裁军，放心压缩军火生产，结果确实没打起来吧？我们节省了多少人力物力财力？
现在扩张军备，是为了打出去的。是对是错，以后再看。
经济改善那是加入世贸以后的事了您还算是承认了一点经济改善了。您知道当年咬牙切齿不惜一切代价要入世的那位，如果没有老邓能摘掉右派的帽子，能坐上总理的位子？
至于厌倦毛泽东时代天天讲革命，这也很正常，毛泽东确实太超前。结果到了90年代，才发现当年文革中的口号如同谶言一般成为了现实您说这个“超前”是什么意思呢？方向是对的，不过是步子迈得太大，扯着了蛋？如果您是这个意思的话，我就不说什么了，那是您的信仰，不争论。
不过您说文革的口号在90年代成了现实，文革十年，口号太多，倒是想请教一下，哪些口号成了现实？
家园 这个真是全是破绽也就没破绽了。当年仅仅是意识形态之争？ 转几个旧贴，河里以前有个给西西河新兵的话，里面就有一句，想翻案，从前人的帖子上踩过去。
替换批三和一少有其道理 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-06-04 06:37:30 复:2940379三和一少的要害是与大国缓和，减少对第三世界的支援。但在当时的情况下并不现实，因为中方九评虽然有语言过火但守住了党际争论的界线，中苏由党际争论发展到国家关系紧张的主动者是苏联。党际平等争论，从老子党变兄弟党，不也是赫鲁晓夫刚上台时提倡的吗？批到自己就受不了了。
换言之，你要缓和对方并不缓和，苏联口头表达过缓和的愿望，但随之而来的就是摩擦小动作，单方面缓和就是投降。美国方面就不用说了，根本就没有松动的意愿。
这种情况下老毛从第三世界出击，支援第三世界的独立斗争，是击敌侧背的薄弱环节，包括阿尔巴尼亚的堡垒化就是在巴尔干扎下的钉子。王稼祥提三和一少，实际上破坏了这个布局，为何不能批呢？当然具体的代价是否过大可以争论。
中国反帝、反修、支援第三世界的姿态收到了两大红利，一个是几十个既不愿意跟美国又不愿意跟苏联的亚非拉国家把中国当作标杆，帮助中国恢复了联合国席位；另一个就是在非洲的收获，今天中国在非洲的声誉就是60－70年代坦赞铁路、援外卫生队、军事援外撑起来的。
如果照王稼祥那样搞三和一少，不仅缓和难以达成，由于苏联党对中国党的影响力还可能造成新的不稳，中国也不一定能恢复联合国席位。
总之是不能以80年代或更以后中国安全形势缓和的局面去想当初该如何如何。把批“三和一少”作为老毛的错误，更多的是出于政治目的。
中苏论战的每个问题都和中国自身利益密切相关 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-02-16 19:30:28 复:2725930比如，斯大林评价问题。赫鲁晓夫做秘密报告全盘否定斯大林后，不仅爆发了波匈事件，中国一些大中城市也出现学生罢课、工人罢工，一批右派知识分子空前活跃，反共标语甚至贴到大街上。
为什么？东欧和中国的共产党都是在斯大林时代上台的，和斯大林的政策有密切关系，如果全盘否定斯大林，那么这些国家共产党执政的正义性何在呢，不出乱子才怪。
要凭个人好恶，老毛生平所受打击都来自斯大林的好学生，反而是赫鲁晓夫对他很好，完全有理由跟着反斯大林，为什么还要强调维护斯大林形象呢，为了党的整体利益也为了国家不出乱子而已。
又如所谓“和平竞赛”问题，关切到中国统一。赫鲁晓夫想调整斯大林时期的政策，重点放到建设上，这对苏联利益来说当然没什么好说的。但中国还没有完成统一，周边还有美国势力干扰，不准备打仗能行嘛。苏联说中国是“好斗的公鸡”，破坏了它的妥协之路。但是苏联要和美国妥协，第一肯定牺牲中国利益。
还有沈志华所谓的中苏分裂根源炮击金门。当时的背景就是美国准备撤离金马，配合以政变把台湾分裂出去，老毛炮击金门这么一手正破坏了这一阴谋。赫鲁晓夫自己吓破了胆说老毛是好斗的疯子，可用兵之事老毛什么时候是乱来的？
还有一个就是中印问题，那就更不用多说了。赫鲁晓夫为了拉拢印度，屁股完全在印度一边，印度支持达赖集团、蚕食中国边境的事，他是都不管的，但中国不管能行嘛。
这个相当可笑 [ ★西瓜子 ] 于:2012-09-13 10:57:49 复:2420983中国和东南亚关系不好的原因是中国给人家割命,到今天在东南亚人民心中还是永远的痛.
人家把枪顶到了你的腰眼上，还不准你把拳头伸出去打啊？老美控制了整个东南亚，组织了“东南亚条约组织”来围堵中国——这只是老美在全球打压围堵中国的一个局部而已——这个在先，然后才是中国人打出去，把战火烧到敌人内部去——这个在后。
这个事实，右派们是永远看不见的，或者装作看不见。
右派们天天流着眼泪鼻涕哭天喊地、悲情叹息的种种“悲天悯人”举动的大前提，就是：这个世界本来是个伊甸园，帝国主义者们都是长着翅膀的天使，清纯可爱无毒无害。
在右派们的眼中，只有毛主席“闭关锁国”，却从来不认为帝国主义者们封锁导致我们没法开门，在他们脑子里面，“巴黎统筹委员会中国委员会”及其一切无耻勾当当然是不存在的——1972年，主席逼迫帝国主义头子点头哈腰求和，继而揭开解除全面封锁之序幕这件事情，他们根本是看不见的，或者装作看不见；
一样的，在右派们眼里，只有毛主席穷兵黩武，如同香港的金庸一样嘲笑我们“当了裤子搞原子弹”是脑子有病，却永远看不到杜鲁门那个战争贩子率先在1950年代初叫嚣要对中国使用核武器，并且已经动手轰炸中国东北；
还是一样的，在右派们眼里，全球控制在老美手里的独裁军政府们（如巴西军政府于1964年制造“9人案”、印尼军政府于1965年制造大屠杀）在老美指使教唆和直接指挥下，所进行的各种各样的反华排华、屠杀华人行为，当然也是根本不存在的。
因此，毛主席率领全国人民见招出招、被迫防御的动作都是瞎胡闹，都是“误解了”热爱中国人民致力于中国和平发展的白皮老爷们的好意。
只是，这个大前提，看了让人反胃和恶心。
最后，“东南亚人民心中还是永远的痛”，让我觉得尤其反感，人民二字，还是改成地主或者反动派吧。
别的不说，单说到今天依然有“新人民军”战斗的菲律宾，查查阿罗约、阿基诺三世，还有那个制造57人死亡惨案的小安帕图安，他们家里到底有多少土地，菲律宾的各大政客到底占有了该国多少土地吧。
他们的定性，是大地主，该国的政权性质，跟常凯申老公公的政权性质毫无二致——半封建半殖民地社会，该国民众身上，压着当年常凯申老公公恩赐中华民众的三座大山——封建主义、官僚资本主义、帝国主义。
不要高估、也不要低估民众的判断力，但凡还有别的路可走，民众就不会加入造反的行列中去。
“革命”不是想输出就能输出的，没有土地分配的高度不公，新人民军早就完蛋了，更不会在国际资本一统全球的所谓全球化浪潮里发展壮大，竟然坚持到了今天。
1987年，菲律宾当局估计该国土地的90%集中在10%的人手中，于是加紧推动所谓“土地改革”，然而到了今天，成效如何，我们只需看看新人民军被剿灭了没有，就知道该国当局嘴里的“土改成功”的成色如何了。
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多说一句，除了那个铁证如山的小安帕图安进了监狱之外，2010年3月29日，
菲律宾法院已经驳回了对涉嫌屠杀57名人质的安帕图安家族族长反政府罪名的指控。
链接出处
而且，到2010年9月，
已有5名涉嫌参与屠杀的主要证人遭枪杀。
至于文革时候的口号，90年代三农问题和工人下岗直接让我理解了什么叫工人农民受二重苦，吃二茬罪，什么叫走资派在党内。
至于经济，2000年前，家底和80、90年代比有厚多少?中国崩溃论倒是流行了十年。还有，现在和毛时代比，家底是厚了，那79和49年比呢？懂得什么叫量变引发质变吗？懂什么是指数函数的特征吗？
最后说一句，指责毛泽东触怒美苏的人，同样可以指责蒋介石不加入大东亚共荣圈。
通宝推：俺老孫,透明,李根,浣花岛主,发了胖的罗密欧,阳春白雪,脚歪不怕鞋正,老老狐狸,家园 今天多云 你看到的是白云，我看到的是蓝天。
您水平高，能立马翻出一堆旧帖子。我是业余的，业务没有您熟练。不过要是花时间慢慢翻的话，也能翻出一堆支持我观点的帖子。
感觉您是把改开后的40年又分为两段，2000年前和后。您否定的是前，不否定后，对吧？
吃二遍苦受二茬罪，走资派还在走，都是90年代的事，对吧？
懂得什么叫量变引发质变吗？懂什么是指数函数的特征吗？最后，老毛抗美我理解。
这个反苏是为什么？还是没想通。苏联社会主义的崩溃时他已经逝世十年了吧
太高深了，您给解释解释。
家园 中苏关系保持在法美关系的水平上是完全可能的， 搞到兵戎相见双方都有责任。
家园 中苏由党际争论发展到国家关系紧张的主动者是苏联。 当年论战时候，我们都是把苏联发表的文章列在前面，批判的文章写在后面，一起出版。苏联就不敢这么干。