主题：【原创】是非成败转头空 -- 删ID走人
家园 关键司马家是在曹魏啊曹魏合法性还在这个就不说了 另外八王之乱是家天下啊，但是最后玩脱了，人家没玩脱啊，成败论英雄没错啊。
司马家要是也能选贤任能，南征北讨平定四方没搞出大乱子，也就没有我们这场争论了。你玩坏了当然就要找原因，目前看根子上的问题很大嘛。
我要是司马家就不会那么急，学学曹操，架空曹氏好吃好喝供着，慢慢从地方到中央全部把人事问题都解决了，全天下至少所有文武都清楚曹家就是个傀儡，也没能力也没人愿意投靠，这时候再搞个劝进三辞，最后禅位。封他们个世袭罔替的王爷养着，合法性就显出来了，离心力就小，甚至曹家以后还会效力新朝
家园 曹魏是篡汉献帝，若有合法性，那司马家篡位也有合法性啊 都是篡位，前面一个篡位的如果有合法性，后面一个也同样。你不能双重标准啊。如果篡位没有合法性，那么曹魏政权首先就是没有合法性的啊。
其实根本不在于篡位的合法性问题。司马家的问题和曹刘孙是一样的，都是后代不行。
前面说了，刘家二代就不行了，被司马昭给灭了。曹家孙家，三代就不行了，被司马炎给灭了。司马家虽然爷孙三代都是厉害人物，统一了三国，但是到了第四代司马衷就不行了。原本按照前面三家的结局，这个时候司马家也就应该完蛋了的。只不过最有机会的太傅杨骏太差了，比较厉害的贾南风还是个女子，这才给了晋朝苟延残喘的机会。
家园 不不你搞错了，这么说吧，司马家大家不服 曹操从一开始不服到最后用政策武力大家服了，那么他能够统合力量，北方政权，按照我看温铁军的八次危机说法叫做无外部性。司马家就和如今二战后和平独立的亚非拉国家以及现在的中东“民主”政权一样，只能和世家门阀妥协外部性太大，力量就不够，力量不够才导致后面一连串事情
家园 可是司马家篡了曹家就是用事实证明大家不服曹家啊 而且司马家篡了曹家之后还站稳了脚跟，没有再被篡（其实也不服，之手那时候没有厉害人物了），至少也是无法用事实证明大家不服司马家吧。
否则，服不服是用什么来判断的呢？总不能用三国演义这个小说吧？
家园 这么说也是对的，应该说曹操以后曹魏的外部性增加了 曹魏的建立是外部性很小的对后代统合力量作用很大但是后代不争气其实只要中人之姿就可以维持，晋朝的建立外部性很大后代更难以掌握国家，必须有英才完成前辈没做好的事情。
总的来说用个流行的话叫做生于不义死于耻辱，感情上来说曹操一世英雄，后代怎么说也算是战死。民族上也没闹大乱子。司马家谁叫你闹乱子了呢，抢到了政权就要负无限责任。
总的来说就是妥协得到的政权不如打出来的，这里的打是指用强大武力做支撑直接的或用强硬的政治手段把意识形态上（古代就是指可能形成割据的势力）主要的异己势力彻底消灭掉，这是一个动态的每一代都要做的事情，而前一代做过之后对后代的统治是一个很强的助力。
从世界最主要的中美苏的历史经验来看，我认为这个经验也是正确的，都是通过内战武力彻底消灭了意识形态的异己势力。
发明了一些算是词汇用来说明问题，见笑了。
家园 确实，抢到了政权就要负无限责任。 司马氏确实没能好好守住这片江山。其实我原本也不是要替司马氏洗白，只不过是楼主讨论三国演义，如果只讨论到三国归晋就结束的话，其实司马氏爷孙三代的表现还是很厉害的。
但其实五胡乱华这事情说起来，连光武帝刘秀都要负一定的责任，因为是他开头引进异族的。三国时期的常年战乱造成的人口减少，给异族内迁留出了足够的土地和空间，那么曹刘孙三家也就负有不可推卸的责任。当然，司马氏还是必须承担责任的大头，毕竟是他们政策不当，而且五胡乱华也是在司马氏直接统治时期发生的。司马氏承担六分责任，曹刘孙承担三分责任，光武帝承担一分责任。
家园 司马家的问题跟曹刘孙一样，后代太烂，第四代就不行了 前面说了，刘家二代就不行了，被司马昭给灭了。曹家孙家，三代就不行了，被司马炎给灭了。司马家虽然爷孙三代都是厉害人物，统一了三国，但是到了第四代司马衷就不行了。原本按照前面三家的结局，这个时候司马家也就应该完蛋了的。只不过最有机会的太傅杨骏太差了，比较厉害的贾南风还是个女子，这才给了晋朝苟延残喘的机会。
家园 天子易位也要讲究名义的 曹操一生可没有真的篡汉，你当他傻？这个事情历史学家都讲烂了，只不过你当他们胡说八道虚伪做作罢了。其实言语上可能虚伪但是其中是有道理的，就是前朝没有人心丧尽，道统废绝，不要随便篡，否则可能有不可预料的变乱和阻力以及后续一堆问题。秦失其鹿，天下共逐之，放现在就是一个合法性的问题。近现代明朝小朝廷自我混乱，利益集自相残杀，福王，潞王，鲁王乱七八糟一团乱麻，彻底丧失合法性，如果如同宋高宗有唯一合法共同承认的继承人，统合力量满清真的很难迅速平定江南。解放战争就不用说了，接收大员不说底层了搞的大片地方地主富农资产阶级都要造反了，我朝自然是吊民伐罪诛无道。赵匡胤政变本来就是五代武将常态，这且不说，柴家主少国疑，即使这样，柴荣残存的大义还为后代争取到了还是封王世袭与国同休，李二玄武门之变，那么李唐后世因为这个吃亏少了？代代都防着这个事。最后那位网友说的可能是气话但是却道出一个真理历史就是以成败论英雄，这是合法性最高的一条，高于任何假设。不以成败论难道以失败论？
对比人物也是以其生前的成败而论的，司马懿算是成功，但是成色比曹刘要差，比曹刘子孙强，而司马懿子孙那比曹刘简直不可以道里计
家园 为什么曹操比司马懿进步 家园 从原文内容看，推动九品中正制的曹丕比曹操反动 家园 符合当时生产力发展水平的才算是先进的，超前的可不算先进 当时的生产力发展水平，特别全国的通讯能力和政府的组织能力，根本不能跟现代相比。你不能以现在的生产力水平，政府的组织能力，以及通讯和投送能力，要求古代掌权者按照现在的标准来安排生产关系和社会关系。
这话好像有点拗口。简单说，就是中学课本上学的，生产关系必须符合生产力的发展，不能落后，但也不能超过生产力的发展，否则对生产力都会是抑制作用。
至于把五胡十六国归咎于八王之乱，这有点儿乱扯。从刘邦建立汉朝开始，之后的乱相，甚至一直到汉武帝时期，都不比八王之乱逊色。
五胡十六国之乱，根本原因还是在于人口结构的改变，异族占了当时人口的一半，乱起来也就不奇怪了。而三国漫长的征战和杀戮，导致人口锐减，给异族内迁留出了足够的土地和空间，才是导致人口结构改变的根本原因。当然，司马氏的鼓励异族内迁的政策，也必须承担不可推卸的责任。可是一个巴掌拍不响，不能只怪司马氏，而把曹刘孙吹捧成英雄，这样的区别对待是不对的。从来都是一将功成万骨枯，如果是抵抗外族侵略，自然是民族英雄，可是为了帝位不肯妥协，几十年征战，那是为了自己的私心，祸害民族。因此说，曹刘孙对后来发生的五胡十六国也负有不可推卸的责任。
家园 我就是承认曹操比司马懿厉害又怎样，现在说的是谁孙子厉害 我第一个帖子里就说了，三国的结论是 “可持续发展”，现在还可以加上一句“论下一代的培养” 。
曹操比司马懿厉害，但是他孙子不如司马懿的孙子啊。所以最终是曹操的儿子篡了汉献帝，司马懿的孙子又篡了曹操的孙子。最终比的是第三代。
家园 通读一遍萧武的文章就会发现 说司马家混蛋，重点其实并不是司马懿篡了曹家天下，而在于其统治路线的反动腐朽。没人在意曹家如何，曹操和曹丕就不是一条道上的，血缘上的联系并不能掩盖两人政治路线上背道而驰。完全可以说，曹丕与司马懿是一丘之貉，但是司马家更黑，所以给国家造成的伤害更大。后面的八王之乱及永嘉之祸，根子就在曹丕和司马懿起的坏头。
跟红朝政治人物做个简单对应的话，曹操是毛，曹丕是华英明，而司马懿就是邓。
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