主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 集中回一下：感谢网友分享个人体验，很珍贵，也很享受这个氛 围。但说实话，个人体验能够提供非常有益的线索，但离证明有效疗法的要求还差不少。
这是因为：纵然个人所说的是事实，但仅是个案，从统计上来说，可能是偶然因素所致，不能由此就下结论。如果下一个病人没效，岂不就证明无效了？为解决这个问题，说明一个疗法有效，需要一定的患者人群，经过同样的方法治疗后，同没治疗的相比，患者有好转（100% 治愈的例子极为罕见，特别是对非传染性的慢性疾病。当然，实际情况要复杂得多，此处仅是简单叙述，便于说明）。
这时候，面对质疑，我们就认为，一次有效是偶然，两次是偶然，三次是偶然，如果一百次还是偶然，这在概率上是极为罕见的，甚至可以说不可能。这时候，我们就可以有一定把握说，这绝不是偶然，二者间有非常紧密的联系，这种方法是有效的（虽说我们可能并不知道其中的原理是什么，但这并不妨碍这种方法的有效性）。
当然，这都是基本常识，相信河友已经了然于胸，我只是强调一下，有益于接下来的讨论。
家园 还有青蒿素治疗疟疾 这个得了诺贝尔医学奖，应该是板上钉钉了。
另外，文革期间有手术针刺麻醉，老外来拍了电影。我看着也一愣一愣的。
通宝推：踏雪无痕观世界,家园 青蒿素的成就很伟大，是我们整个民族的骄傲。不过，青蒿素 的发现过程，非常曲折。如果说中医的贡献，是古文献给出了重要的提示（也有争议，说古方里提到的蒿类，根本就不能治疟疾。现在所说的能提取青蒿素的蒿类，是后来发现的。当然，我们不打这种笔墨官司）。而青蒿素的分析提纯，疗效验证，都是现代科学的分析手段，不是传统医学的-传统医学不存在这些分析手段。
如果算，也是传统医学结合现代技术的成果，要算，我们就算是半个吧，免得口水仗。
家园 看了几个帖子，感觉你有点误区 我们任何人都是站在前人的肩膀上的，但并不能因为我们站在前人肩膀上就说前人矮。
青蒿素的讨论以前河里有专门的主贴，可以去看看。好像叫青蒿素的故事（你括号里面的那段是方舟子搞出来的谣言。）
并不是说用上现代技术就不是中医了。中医历史上也吸收了大量外来医学。传统医学也不是一成不变的。中医也不忌讳现代技术，只是现在还找不到中西医好的结合方法。这些年只证明废医验药是一条死路。新的路该怎么走，还得慢慢尝试。
中医的关键是一种整体观的治病思维方式。比如咳嗽，西医很多时候就直接上镇咳药。在中医看来，咳嗽就像是人体的警报，反应的是身体某些功能出了问题。得针对这些出问题的地方治。西医直接镇咳我个人感觉就像是房屋着火了，不去救火，反而把报警器给拆了。
但是咳嗽的原因在中医看来很多，外感，内伤都会导致咳嗽，才有五脏六腑皆会至咳，咳嗽难治的说法。我是有过感冒去医院输液后咳得死去活来，喉咙痛得不能说话，最后用细辛等药才治好的经历。
即使未来中医消失，必然也有新的理论来代替中医理论的这种整体治病的思维。
对于青蒿素，真感觉那时候很幸运，能提取出化合物单体。现在对中药研究多了发现，能像青蒿素这样直接提取出单体的药真不多。
最近有团队研究找到了双黄连在肥大细胞中发挥抗过敏作用的靶点，为线粒体钙单向转运体（MCU），这个蛋白的功能在2011年才刚被发现，目前还没有药物针对这个靶点，双黄连是目前已经报道的针对此蛋白发挥药理作用的第一个药物。
于是这个团队开始寻找单体，是的，这和寻找青蒿素的思路是一样，只有找到单体，才有可能把药物的机制阐述清楚，发影响因子高的文章，然后研发新药，这是一条非常光明的道路。
于是，他们查阅了文献，把凡是报道了的双黄连中含有的成分，能买到的全部买到，一个个拿来做试验，能够做的化合物他们都做了，这是一个漫长而艰难的研究旅途。很不幸，每一个化合物抗过敏的作用都非常微弱，是的，只有成分异常复杂的双黄连组方才有显著效果，还原论的分析方法在此暂时失效，这是一个令人沮丧的结果！
这意味着，他们的结果虽然真实，可重复，但是很难上影响因子高的杂志，因为找不到青蒿素那样的单体。
在某种意义上，他们在重复着上万个中医复方研究的故事。现在复方研究遭遇很多困难，特别是很难找到起效的单体，很多复方都像双黄连一样组方才有效。机制不明确，导致发表不了影响因子高的文章，愿意发表复方的杂志往往是东亚的杂志，可是西方人不认可，影响因子低，这是让复方研究者很无奈的现实。
［1］Gao Y, Hou R, Fei Q, et al. The Three-Herb Formula Shuang-Huang-Lian stabilizes mast cells through activation of mitochondrial calcium uniporter[J]. Scientific Reports, 2017, 7:38736.
［2］Fei Q, Han Y, Qi R, et al. Shuang-Huang-Lian prevents basophilic granulocyte activation to suppress Th2 immunity:[J]. Bmc Complementary & Alternative Medicine, 2018, 18(1):2.
现在回过头看，青蒿素研究的曲折也有可能是技术以及思路等限制导致的。
比如谁能解释张仲景用猪油治疗某种黄疸？猪油怎么验药都没治肝炎的成分吧。还有王孟英治疟疾，传统的截疟药物他可都没有用。还有小儿食积发烧，为啥承气汤通了大便烧就退了？这些疗法背后的机制是什么？我们现在研究得透吗？
通宝推：ING,花大熊,审度,盲人摸象,- 待认可未通过。偏要看
家园 谢谢回复! 我还是希望能够集中在具体的病上，这样讨论能够 深入。
因为不可能用糖尿病的治疗效果指标，去衡量肝炎治疗效果，所以要具体疾病，具体分析。
为了能够单纯的进行学术讨论，我们是假设没有资源限制的情况下，比较传统医学和现代医学治疗的有效性的。
你说到的咳嗽西医直接上镇咳药，这是不符合现实的，这是庸医的作为，绝大多数现代医生都不会这么做。肯定要做各种排除和鉴别诊断，各种检测。耽误患者，可能会出大事，吃不了兜着走。
其实你说的中医治疗疗效评估，想做并不难。只要有足够的患者人数，分成两组，一组用各种中医疗法来治，另一组用现代医学（所谓的西医）各种疗法来治，达到治疗终点后，再检测治疗指标的情况就可以了（中医用中医的，西医用西医的，然后再交叉检测，中医用自己的标准检验西医的治疗结果，西医用自己的标准检查中医的治疗效果），两组比较，就可以得出比较明确的结论了。
只要相应的指标大家都认可，就行。
家园 多说几句 很多别的贴已经提到过了。关于青蒿素，从维基百科摘录如下：
该组从2000余种中药中筛选出640余种可能具有抗疟活性的药方，并以这些药方所涉的200余种植物制成380余种提取物。几百的候选，有效的是个位数。作为医学，我认为是失败的。现代医学（西医）的医院，如果医生开药的有效率是这个水平，大概率会关门。所以青蒿素这事，在相当程度上证明了中国传统医学（中医）的不靠谱。
我不认为中医应该取消，它的存在有意义，比如西医无（病人可负担）解决办法的时候，或许比什么都没有强。南丁格尔（还有放血等西方传统医学）在抗生素发明前也有一定作用。但是反对做过分不切实际宣传，这样是害了中医。居委会大妈谈心能治抑郁症是好事，但是挂牌子说是半仙就把自己害了。
另外，近现代医学（西医），不等同于还原论。头痛医头，脚痛医脚是庸医，无论中西医都是。大家有这样的误会，是因为很多时候，按照科学逻辑，（缺乏数据）没有条件搞整体论，而不是不想搞。当然中医给出一个在数据缺乏的情况下，怎么办的指导思路，取得超过随机效应的结果。我相信这对于医学发展是有借鉴意义的。比如在精神科疾病，现代医学非常无助。某一年有几个大制药企业联合声明不再向某疾病（精神分裂症？）治疗药物上继续投资，因为多年投资打了水漂，得不偿失。
- 复 多说几句
家园 同时期美国人筛了20多万种化合物结果都没成功 这算谁的失败？
而且目标不是找出有抗疟活性的药，而是要找出疗效超过一线药物的新药。
当年找的是单味药，复方等于直接放弃了。当年能找到10多种疗效不低于一线抗疟药物的单方药这个结果已经不差了。
家园 我们在讨论中医的作用 不是爱国情绪。中国西医明宿吴阶平天下第一，能证明中医好使么？
至于疟疾治疗，当时是越战救急，我不信复方管用会不给用，等着前线战士去死。
家园 前线哪里找地方熬中药。。。 当年中国和美国都在研究抗疟新药，中国成功了美国失败了。这个事实描述和爱国有啥关系？
复方治疟疾，以后青蒿素有耐药性后估计还得花精力研究。比如中医中含青蒿以及常山的组方很多，现在知道青蒿素抗疟的，那其他药有什么作用？这些组方的区别在哪里？温病中关于疟症的五脏定位以及正疟，温疟，寒疟等等分类和我们现在熟知的疟疾有什么不同？柴胡桂姜汤按中医分类治寒疟，那这个寒疟和疟疾有什么区别？
这些问题前线能搞定？我们现在都没办法解决。能找个会治外感的中医都难，像王孟英那样善治疟疾的医生也不好找。我们也不可能穿越到叶天士，吴鞠通，张仲景的时代，用现代科学技术去检验一下他们记载的疗法。
家园 这就是问题所在 我们现在都没办法解决。能找个会治外感的中医都难，像王孟英那样善治疟疾的医生也不好找。我们也不可能穿越到叶天士，吴鞠通，张仲景的时代，用现代科学技术去检验一下他们记载的疗法。这段话，把中医换做占卜，一样一样的。所以我说，中医不是科学。它的存在空间，是现代医学无法解决的问题，而不是医疗一线。
至于你拿出的中美对比，除了爱国，我真没看出来有啥其他可以说明的。在青蒿素的发现过程中，中医的作用，我看不比马克思主义毛泽东思想更大。你这样宣传没问题，但是这不是证明中医或者马克思主义的直接证据。
- 复 这就是问题所在
家园 中医理论模糊的问题没办法一下子解决，只能慢慢研究 我们现在对于中医中药的认识已经远远超过搞青蒿素的那个年代了。现在我们发现当年搞废医验药太想当然了。中医中药的复杂性远远超过人们的想象。比如青蒿可以提取出青蒿素，双黄连这种协同效应的怎么提取？类似的复方可是遍地都是。用青蒿素的研究方法可没办法研究。
现在也没见谁否定现代医学的一线地位。支持中医的人也没见谁人说不看西医的。倒是见到大把的科学教徒要求取消中医，把中医和占卜等同起来，也不看看古人总结的中医六不治里面就有一条：信巫不信医，不治也。
现实中遇到现代医学束手无策的时候真不少。中医确实有其独到的优势。中医理论离科学理论的程度还差很远，不科学并不意味着不正确。中医理论总结的规律并不是无稽之谈，只是我们现在对于人体这样的调节机制还没研究透。
至于青蒿素研究过程中中医的作用，屠呦呦说得很清楚：中医典籍提供了关键的启示。网上倒是见到大把的人硬说青蒿素的发现和中医一点关系都没有。
家园 仅掺和几句，我是不愿意在本楼讨论这些问题的，纯属交流 我个人认为，正是由于中医过早陷入一个无所不包的整体性话语体系中，概念无明确定义，也就无法分析内涵外延，很容易进入思辨的漩涡，无法实证。它的框架内已经无法得到有益的结论了，无法测定，就无法证伪，就无法去伪存精，无法新陈代谢。再加上圈内人固步自封，抱着古人不放，也就无法进步。
它的基础理论和现代医学相比，是冷兵器对热核武器，代差太明显。
它的治疗手段和现代医学相比，是单兵和集团军作战，还是全机械化，信息化的。
这种全面碾压的现实，使我对其前景非常悲观。不多说，这个话题我就此打住，不再参与。
我更希望通过具体的病来分析优劣，查找问题。
纯理论探讨，是无源之水，舍本逐末。