主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 我也不知道为什么待认可，一系列指标是针对具体的病的，没有 通用所有的疾病的指标，具体疾病，具体分析。
不知道这个，要不要待认可。
家园 好吧，看来关于有效无效的标准你也就只能说出这么多了。 大家也就只有在这个基础上交流吧。
即然你说指标是针对具体的病的，那我也就只能以你说的天花来举例了。
你的有效标准中的指标如下。
天花：人群中的发病率，死亡率
你对事实的描述如下。
真纳给人种牛痘的时候，肯定不知道免疫学，不知道免疫系统。但种了牛痘以后，人群中几乎不再有天花流行（要知道，天花的致死率可以高到40-80%！可以达到亡国灭种的程度，见北美的印第安人的命运），我们认为种牛痘对预防天花有效。
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首先，接种疫苗这种疗法无非是利用人的免疫能力对抗疾病，从1000年前的印度到最迟中国的北宋，在传统医学里早已有之，不过当时对付天花接种的是人痘，但人痘虽然能做到终生免疫天花，可安全性并不高，死人的概率较大。后被玛丽·沃特利蒙塔古夫人在1718年从奥斯曼帝国将这种疗法带回英格兰，几十年后真纳用牛痘代替人痘改善了这种疗法的安全性，但在当时仍有较高的风险。后来关于生理病理的人体免疫研究发展后，用危险性更小的痘疫苗代替了牛痘，才把风险降至历史最低，并迅速扑灭了天花。
那么，按你的标准，在降低发病率上人痘与牛痘的概率是一样的，但其安全性却阻止了人痘被大规模使用，没有人愿意在没有得病的情况下去面对较高的死亡率。
那么你说传统医学与西医一个无效一个有效的理由在那里呢？如果你不打算承认人痘也有效的话，那也就只能是安全性了。也就是说你的有效无效标准在这里实质是安全性？
然后问题来了，我举的西医药的安全性问题却被你华丽地无视了。
“而且目前双盲临床实验根本达不到对治疗方法效果（有效性，安全性）进行有效的系统评估。早在90年代就有报道通过FDA双盲实验的药物有超过50%被发现有较严重的毒副作用，最近更是发现10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。
《Postmarket Safety Events Among Novel Therapeutics Approved by the US Food and Drug Administration Between 2001 and 2010》”
按你举的天花这个例子，不安全就是无效，是不是也应该说西医药无效呢？
我早说过，中医黑其实就是高级西医黑。当然这不是针对你说的，你是不作中西医之争的，这是针对那些把中西医对立起来的人说的。
家园 有意思，其实你我说的是两回事，你反复强调的是治疗方法的安 全性问题，并且用一虚拟的例子来做讨论基础，再把这个虚拟例子的结论引入中西医的争辩中，可你就是不举出一个中医治疗的疗效不次于，甚至优于现代医学的例子（你如果想详细讨论有关天花的议题，我完全没意见，那就是你认为中医的人痘接种，效果不次于西医的牛痘，我们可以就此展开讨论）。
你的问题简单一句话就能概括：手术很成功，病人却死了，这样的手术有效还是无效？
有任何一种治疗方法能够不考虑安全性的吗？这是题中应有之义，否则现代医学要测定最大的安全剂量做什么？适应症等等做什么？
注意，治疗方法的安全性也是要有测量指标的，青霉素也是有过敏反应的，打之前要做皮试的。
你和我也说了不少了，我再问一句，请举出一个中医治疗的疾病效果不次于现代医学的例子，就一个例子。
我们活在当下，就举现在的例子好了，我相信，你一定举得出来，很期待！
家园 有意思，咋又变成中西医了，不是在说传统医学么 举例子有啥难的，上面不就是在用你提到的天花在举例么，这可不是虚拟的例子。即使现在你再把天花放出来，人痘与牛痘的表现还不是跟历史上一样，这跟是否活在当下有什么关系。说好的技术贴呢，我们还是继续讨论技术好了。
让我们再整理一下你的逻辑：
1。疗法有效与否不在于生理病理，而在于最后的统计结果。
2。关于天花，你判断有效与否的标准是最后的发病率，死亡率统计。
那么，接种疗法传统医学跟现代医学，或者说中西医都在用，区别仅在于使用人痘还是牛痘，人痘的安全性低，牛痘的安全性高（其实最初使用牛痘仍有三分之一的死亡率）。你判断西医的疗法为有效，而中医的疗法为无效，依据是人痘因安全性问题无法在统计结果上胜过牛痘。
然而在我指出过通过FDA更严格的双盲统计的西医药疗法仍然存在较大的安全性问题时，你却视而不见。那篇文章也不是基于虚拟的例子，而是影响因子37的学界杂志，《Nature》的影响因子也才是35左右，你的虚拟例子到底在指什么？
如果你坚持认为上面例子中的西医药即使其存在较大的安全性问题但因其通过了统计检验而有效，这跟你自称的“有任何一种治疗方法能够不考虑安全性的吗？这是题中应有之义”自相矛盾。西医疗法即使通过统计证明有效（这是你的看法）也不能代表其安全性无问题，按你的标准应说西医药的疗法也无效，即我说的一切中医黑都是高级西医黑。
如果你因此而转向疗效与安全性是两回事的话，你说人痘无效而牛痘有效的理由又是什么呢？如果是这样的话，我当然有理由按你的标准，举出人痘的疗效完全与牛痘一样，因为有效与否不用考虑安全性，而你总不会把人痘当成是西医的吧。那么你要求我“请举出一个中医治疗的疾病效果不次于现代医学的例子，就一个例子。”完全是没有道理的，例子就在眼前，就算你现在把天花再放出来也一样。
有效无效的标准真的是只看统计而不用管生理病理的吗？你真的是如你声称的只关心技术问题，而不是在把中西医对立起来做中西医之争的吗？
家园 这位河友，替别人下结论，再自己树个靶子打，累而且效率挺低 我先请你回答下面的问题，再回应你的问题，免的跑题，这样好吧？因为你是来回答我的问题的，对吧。
我的问题是：请举出一个例子，表明中医治疗某个疾病的效果不次于现代医学，或者你们一定要称呼的西医。
你的回答是：
1 你认为中医种人痘预防天花比西医种牛痘预防天花效果不差，如果不是更优的话，对吗？
2 我们就围绕天花这个病，作为二者治疗效果的比较，这就足以，对吗？
在等待你的回答之前，我愿意回答你的问题，并且指出你的习惯不太好。为稳妥起见，我会引用你的话。
让我们再整理一下你的逻辑：1。疗法有效与否不在于生理病理，而在于最后的统计结果。
2。关于天花，你判断有效与否的标准是最后的发病率，死亡率统计。
第一点，我的原话是，判断疗效，可以不了解治疗的作用机理的情况下进行，要有客观指标，统计是必须的，但不是充分的，因为有的时候，统计没有意义（样本量很小），但临床意义极大（巴斯德治疗狂犬病）。
第二点，对天花，我的标准是发病率，死亡率，要做统计。
那么，接种疗法传统医学跟现代医学，或者说中西医都在用，区别仅在于使用人痘还是牛痘，人痘的安全性低，牛痘的安全性高（其实最初使用牛痘仍有三分之一的死亡率）。你判断西医的疗法为有效，而中医的疗法为无效，依据是人痘因安全性问题无法在统计结果上胜过牛痘。我好像没这么说吧，引用一下？然而在我指出过通过FDA更严格的双盲统计的西医药疗法仍然存在较大的安全性问题时，你却视而不见。那篇文章也不是基于虚拟的例子，而是影响因子37的学界杂志，《Nature》的影响因子也才是35左右，你的虚拟例子到底在指什么？你关心现代医学的安全性问题，很好，但不是我关心的。我关心的是中医对疾病疗法的有效性问题。疗法的有效性当然包括安全性，具体病，我们可以具体分析。你如果开贴想讨论FDA双盲法统计中医西医安全性问题，想系统讨论中西医疗法的安全性问题，我想我也乐意参与。但在本楼，我还是想集中在我的问题上。如果你坚持认为上面例子中的西医药即使其存在较大的安全性问题但因其通过了统计检验而有效，这跟你自称的“有任何一种治疗方法能够不考虑安全性的吗？这是题中应有之义”自相矛盾。西医疗法即使通过统计证明有效（这是你的看法）也不能代表其安全性无问题，按你的标准应说西医药的疗法也无效，即我说的一切中医黑都是高级西医黑。你觉得我是这样的考虑的吗？看来你是特喜欢替别人下结论，然后再展开一番讨伐。可惜，我不是，我没说过这样的话。我既不是中医黑，也不是中医粉，我只是想求证事实。还是那句话，我不参与中西医的争论，你说具体的病的治疗，一种疗法，治疗结果如何，测定指标是什么，安全性如何，测定指标是什么，同对照组相比，统计的结果如何，当这些事实清楚后，再讨论哪种更好，那种不好，或者你如果愿意，可以讨论中医黑的问题。如果你因此而转向疗效与安全性是两回事的话，你说人痘无效而牛痘有效的理由又是什么呢？如果是这样的话，我当然有理由按你的标准，举出人痘的疗效完全与牛痘一样，因为有效与否不用考虑安全性，而你总不会把人痘当成是西医的吧。那么你要求我“请举出一个中医治疗的疾病效果不次于现代医学的例子，就一个例子。”完全是没有道理的，例子就在眼前，就算你现在把天花再放出来也一样。你在假设一个前提，对吧？我们还是不要假设的好，因为我还没说呢，呵呵！天花在人群灭绝，是1977年，但天花病毒还在。顺着你的思路，我们假设，假设啊，别当真，呵呵！为打断中国发展进程，阻止我们伟大祖国的全面复兴，有敌对分子丧心病狂的把天花被放出啦！因为人群现在都没接触过天花，1977年以后出生的，没有接受预防接种的人都是易感人群。英明的党中央要为人民群众的安全考虑，邀请了中西医的顶级专家想对策。西医（我非常不喜欢用这个词来形容现代医学）专家说，这是一种病毒，很厉害，传染性如何如何，致死率如何如何，我们可以采取的预防措施如何如何，治疗措施如何如何（省去预防医学一大堆，临床治疗手段一大堆），可以达到防治效果；中医专家说，这是？？？（痘神？我不懂，请懂中医史的人补充），我们的措施是？？？（请补充），即可达到防治效果。中央领导不想听繁琐的专业术语（也不懂），就直接问，现在情况紧急，时间有限，最有效的措施是什么？西医专家说，接种疫苗，临时制备来不及，牛痘就可以；中医专家说，接种疫苗有效果，可以一试，人痘我们应用最早，可以采用。中央领导说，身先士卒，是我党的光荣传统，这样吧，所有中央领导（假设他们都是1977年以后出生的，都是易感人群），按职务依次分成单双号，单号接种牛痘，双号接种人痘，要不惜一切代价，一定要打赢这场战争，我们必胜！。。。。。。战争持续了十年，然后，然后。。。。。。。我不知道谁来总结，纯属虚构，纯属虚构啊！
有效无效的标准真的是只看统计而不用管生理病理的吗？你真的是如你声称的只关心技术问题，而不是在把中西医对立起来做中西医之争的吗？再说一遍，一个治疗方法的有效性，可以在不知道机理的情况下评估，我毫不否认这是我的观点。我只关心技术，同样的评定标准，应该是用于所有疗法。我不关心，不感兴趣，不愿意参与中西医之争。我也反复说过，感兴趣中西医争辩的，科学本质探讨等宏大主题的，可以另开新楼，但请不要在本楼，这是探纯技术贴。
家园 树的靶子是你吧。 首先是你在问别人要举个传统医学能有效治病的例子，众多河友以自身及身边的经历来举例，被你一概以个体经历来否定其有效。这种情况下别人当然得问你的有效具体是指什么，有无客观标准，不然别人怎么知道该找什么东西给你，还是说你认为有不有效你说了算？
我代替大家问出来了你的有效的具体标准是什么，你却顾左右言他表示不想参与中西医之争，一味让我举中医有效的例子。这就奇怪了，如果不把中西医对立起来，何来中西医之争？你有效的标准难道还是分中西医的，有什么见不得人的啊。一方面你不告知别人你的标准，一方面又说别人假设你采用的标准，这样不太好吧。
那么我就只有问你要一个西医有效的例子，才能以此为基础与你交流了。你举了天花，很好，但你又说这个有效标准不具普适性，是一病一例的，有效与否关键在于有无统计结果而不在生理病理。这样我们才有了一个交流的基础，这在你看来就是我习惯不太好？那么你的习惯好吗？
现在你终于表示“统计是必须的，但不是充分的，因为有的时候，统计没有意义（样本量很小），但临床意义极大（巴斯德治疗狂犬病）”。这是一个进步，我们可以在此基础上继续交流了。好，下面继续进入技术分析。
即然你能认识到统计有时候没有意义，那它的必须性表现在哪里？如果你认为必要性表现在临床，那我们就多了点共同语言，统计只有能帮助临床才有意义，而不是样本不够就没有意义。
多大的样本才算大，有一个统一的标准吗？罕见病例你如何凑够足够多的样本？统计讲究数据，医学讲究事实，事实是若干数据综合得出的结果，一个数据代表不了事实。
中国CDC研究700万例的数据，最后被广州妇幼保健院用70例给否了。所以说，数据要看是从什么地方取得的。一个人有成千上万的细胞，一个细胞有成千上万的分子，一天有成千上万秒在不断发生变化，三个数乘起来最后除以1，结果是无穷大。数据复数据，数据何其多，哪个更真实，谁也不好说。
临床最终要面对的是事实而不是几组统计数据，这就是我为什么说有效性的基础是其背后的生理病理，而不是统计本身。统计本身只是对末知探索的工具，而不是事实，有时候他能揭示一些事实，有时候他能给出一些线索，有时候他又会误导到错误的方向。
至于你后面的一大段关于疗效与安全性的段子看得我不知所谓，你到底是主张安全性是有无疗效的一部分，还是安全性无关有无疗效的？如果你主张安全性是有无疗效的一部分，而有效无效又来自于统计的话（吐槽一下，即然统计在你看来只是必要而不充分，何来有效无效由统计决定？其必要性应该表现在临床而不是有效无效的权威判断上），那你就得解释通过更严格的FDA统计的西医药无效（安全性出问题）的事实。如果你主张安全性与疗效无关，那就是你在主张让中央领导去种人痘，与我何干，一切看你自已的选择了，能告诉大家你选择什么吗？
- 复 树的靶子是你吧。
家园 众河友都在看，你继续，我已经没兴趣了，谢谢参与！ 我的问题是什么，想要求证的是什么，我想我说得很清楚了，你认为不清楚，可以问问别的河友，我这里已是无能为力。
家园 我可没说过你的问题不清楚。 我上面一直都在说你的问题是”找人要一个传统医学有效治疗疾病的例子“，众河友都看得很清楚。但你一直在回避去澄清有效无效的标准与安全性是否有关的问题，一会儿安全性当然是疗效的一部分，一会儿又是“你对现代医学的安全性感兴趣，这很好，但我要的是一个传统医学有效治疗疾病的例子，与安全性无关，我们说的是两回事”
到底你是主张安全性与疗效相关，还是无关呢？是或否，这不难吧，至于就无能为力，因此失去兴趣了么。
既然你不愿交流了，就此打住吧。
家园 你弄反了，种痘有死亡风险。不知道原理，就不可能杜绝意外 人们只所以在未能避免种痘带来的死亡风险前，仍然种痘，不过是2害取其轻而已。
家园 几个中医中药疗效的例子 有急症也有慢性病，都是我自己的 anecdotal evidence 。没查过相关研究资料。河里有懂医的、了解相关研究的，也许可以评论指点一二？
1. 黄连素止泻（本楼中已有河友提及)。我从小到大，多次采用，屡试不爽。
2. 藿香正气水治疗胃肠感冒症状。自己用过一两次，身边其他人用过，效果都不错。
3. 中医中药治疗慢性肾小球肾炎。我五岁患急性肾小球肾炎，血尿。住院西医治疗一个月痊愈。但八岁时又出现症状，腰疼、浮肿，肾指标化验异常，蛋白、红血球高。西医诊断为慢性肾小球肾炎。仅开维生素片剂，吃代盐、减少运动。无果。到11岁时(文革时期)症状仍在，妈妈带我去北京万寿路沙窝几个老中医开的诊所看诊。号脉后开了煎剂服用。前后大概三四次看诊。服药十几付(也可能是几十付)后，所有症状都消失，化验正常。几十年至今未有复发。
家园 不妨先问另外一个问题 没有现代医学，中医能否做诊断。不论能治好什么病，高血压，糖尿病，癌症，艾滋病，冠心病，一般谈的这个病其实都是现代医学诊断出来的，都是有明确诊断标准的，有排他的鉴别诊断的。一般都是有金标准的。
那么没有现代医学，中医能不能做出明确的诊断，如何进行鉴别诊断？能不能诊断出糖尿病，高血压，金标准是什么？
如果承认中医所治疗的病的诊断标准是现代医学的，那么顺理成章，其好转，治愈标准也是现代医学的。否则，一切的讨论就没有起码的基础。胡万林说他能治疗艾滋病，说是给患者吃上芒硝，患者满地跑，代表治愈。如果认同这种标准的，那最好也吃上二斤芒硝。但以青蒿素为例，疟疾的诊断是以显微镜下看到疟原虫为标准的，治愈的标准也是现代医学的。于是我们承认中成药提取来的青蒿素能够治疗疟疾。
如果按照这个标准来说，每年都会有各种各样的根据最新研究和发展而修订的临床指南，基本上大家认同的权威都是美国发布的。可以看看里面有多少中医的内容。
通宝推：水随天去秋无际,想象残酷,