主题：转基因安全检测：结论来自数据，事实胜于雄辩 -- 胡一刀
家园 小心小心再小心 结论来自于数据，事实胜于雄辩。
感觉这个有点托大了吧。保不成有黑天鹅呢。
我对转基因的具体细节不是太解，但是有几点可能要注意：
1）基因改造后是否有利，原来是通过自然选择。现在人类扮演上帝的角色，或者说自然的角色，而且大大的推进其演进速度，但是，再快也得再等等吧，大自然可是等上万年，足以遍历绝大部分可能性。
2）对于一个紧耦合的复杂系统，因果关系如此不明晰，转基因这种事情，最后结果是怎样，不知道，反正这个结论有点乐观了。
3）资本的介入，当然是要扩展，也就是不仅要从0到1，还要从1到N，N越来，成本越低。有的时候，规模会害死人，从0到1或100没问题，但是整个推广，对生态的影响会是整样。
4）另一个维度的推广，转基因被认为安全，是不是以后所有转基因品种都安全？？大家放开手脚搞，狂欢一把。这时候，说不准又有黑天鹅要出来了。。。。
所以，我的观点：科学改造世界是好事。但是，随着人类越来越厉害，应该小心小心再小心，对转基因品种的推广也得慢慢来，品种还不能要一事一议。
有句台词：
能力越大，责任越大!
通宝推：archiker,陈王奋起,东方的木头,家园 该文作者有点饥不择食了 从这篇文章可以看出，转基因食品安全确实缺少长期毒性实验的验证。
其中食品和饲料安全性的论文有770篇，90天以上喂养的长期毒性试验报告超过100篇，动物总数达几万头，大动物安全性试验多篇。除法国人 Séralini（即塞拉利尼）的那篇200只老鼠做的实验报告（后被撤稿）说“有毒”以及少数模棱两可说可能有副作用的报道外，全部论文的结论都是安全的，这是科学共同体公认的科学结论。这就坐实了，转基因食品安全确实缺少长期毒性试验，绝大多数是90天毒性试验，塞拉利尼的试验是极少有的大鼠2年毒性试验，却被作者刻意隐藏了时间。
再看所谓大型动物长期饲喂安全性报告，以猪两代饲喂Mon810玉米的实验为例，据实验记载，用转基因玉米饲养143天，等于0.4年，猪的寿命如果不屠宰的话，一般在10年以上，0.4年只占猪的生命长度的4%，这算什么长期实验？对比塞拉利尼的大鼠实验，大鼠的寿命一般是2.5-3年，而毒性试验时间是两年，这才算是“长期”。
再看转基因作物产业化前后美国畜禽健康状况的调研报告
替换该调研报告分别采集了1983-1995（13年）和1996-2011（16年）公开发布的权威数据并作比较，涉及1000亿头畜禽，采集的数据包括畜禽产量、健康状况、营养（奶蛋肉中的营养成分）等。评价主要根据Codex Alimentarius Commission（国际食品法典委员会，是FAO和WHO共同组成的联合办公组织）制定的实质等同性原则。且不说其评价禽畜健康状况的指标是什么，这些禽畜都是在青壮年时期被宰杀掉的吧？它的所谓健康状况能代表它未来自然老化的健康状况？
其实美国人那么费劲评价吃转基因的禽畜干什么，美国人吃转基因已经几十年了，认认真真给美国人做个流行病学调查，得出的结论更有说服力。
通宝推：archiker,燕人,家园 90天以上的超过100篇，你说“绝大多数是90天毒性试” 还是有点武断了
https://www.guancha.cn/Science/2013_11_29_189313.shtml
这一结论在全球引起风波，不仅被大批科学家质疑，也遭到 法国和欧洲食品安全部门的否定。法国国家卫生安全署、生物技术最高委员会和欧洲食品安全局均对塞拉利尼等人的研究展开调查，结果均认为，该研究存在诸多不足，不能作为评估转基因玉米健康风险的有效依据。科学界质疑的焦点首先是该实验的样本太少，每组只有10只大鼠。而要在两年时间内进行严肃的肿瘤学研究，需要数个至少包括50只老鼠的小组。而且， 吉利斯·塞拉利尼所使用的大鼠本身就是易患癌症，无论是否食用转基因食物，在两年内它们90%都会罹患癌症。
对此，塞拉利尼曾经回应说，许多对于毒理学和致癌机理的研究也是用这种大鼠，也是只有10只。但是，批评者指出，他的研究显然是关于大鼠的寿命和致癌几率，并不是做毒理学和致癌机理研究，因此他使用少量的高患癌实验对象并不合适。
在许多科学家看来，塞拉利尼论文中所呈现的患癌率和寿命的变化，更多是自然产生的，但是，而作者在结论中却刻意选取了有利于支持转基因致癌的数据。 其实，在他的实验数据中，食物中转基因玉米占33%的雄鼠寿命，比食物中转基因玉米占11%的雄鼠和未食用转基因食物的雄鼠寿命都要长。
家园 90天的Sprague Dawley rats 大概就相当于8岁的人类
所以那几个90天的研究可以不用看了，0比0能比出来啥
一岁半的大鼠才相当于人类50岁
这种研究应该至少在一年半以上，不能再低了
通宝推：陈王奋起,家园 说说我的理解啊：非凡的结论，需要非凡的证据 这句话我是从一个著名不受欢迎人物那里听说的，我觉得很有道理
1 样本数量问题
因为根据历史实验，转基因是没有患癌风险的，所以一般的结论一般的证据，90天喂养10只没问题就够了，大家认；
可如今有人跳出来说有患癌风险，大家当然需要他提供更多的证据，要他养更多的样本
2 老鼠种类问题
这个SD老鼠，从我这几天的学习看，是一种很容易被触发癌细胞的动物，所以大家都选他来做90天患癌实验：90天就出问题的，那肯定是真有问题；
那90天没出问题，能不能说没问题呢？这就是分歧所在，你和qq97觉得90天不算啥，一定得2年；那帮批驳塞拉利尼的说法是：这耗子2年患癌率很高，吃高级补品养2年也患癌，你咋知道到底是不是饲料引起的患癌？所以早有人批驳他不该使用这种老鼠做长时间评估，我觉得很有道理
你能否说说你打算咋区别这两种患癌？
家园 实验结论都是要和时间联系的 之前已经说得很清楚，SD大鼠的生存年龄曲线和人类对应得很好，所以这个品种常用于做实验
要做90天的实验，可以，得出安全的结论，也可以。不过这个结论只能说是90天内安全，或者说人类大概10岁以内安全。你可以觉得这个结论有意义，不过我不这么觉得
我不知道什么是非凡的结论非凡的证据，这太主观。对照实验里应该就是是与非，统计显著不显著。对照实验里已经把“没有区别”作为零假设了，假设检验的的基本原理是，如果alpha值选到0.05，那就是只有在5%的小概率事件发生时，才会认为这两组有显著不同。这难道不是已经非常宽松了吗
是不是饲料导致的患癌，这就是做对照实验的目的啊，两组相同就可能是共同的饲料导致的，两组显著不同就是对照差异导致的
另外，那个两年内90%患癌的数据，我试图在找。寿命预期为两年半的大鼠，两年内90%患癌，就很奇怪。大概相当于60多岁的人类有这么夸张的概率。这才真像是故意喂坏了
家园 根据我的理解：该型老鼠很容易患癌，你完全不考虑这个不妥 你光说年龄，不考虑它这个特点，有点买椟还珠的味道
为啥一般实验都做90天，就是因为它这个特性：有毛病能早早暴露呀
是不是饲料导致的患癌，这就是做对照实验的目的啊，两组相同就可能是共同的饲料导致的，两组显著不同就是对照差异导致的我问的问题就是：因为这个老鼠容易患癌，到2年的时候基本都会患癌，喂转基因的患癌了，不喂的也患癌了，咋区分？可这时候塞拉利尼就说：看吧，转基因导致患癌
所以他被人拍，真显著不同就是他拍别人了，还至于撤稿丢人么
家园 有对照组 怎么解释试验组和对照组的数据不同呢？
第24个月初，所有试验组中50%到80%的雌性动物患上肿瘤，每只动物最多患上3个肿瘤。相反，在对照组中，仅30%的大鼠患上肿瘤。
在雌性老鼠中，所有试验组的死亡率是对照组的2到3倍，并且死亡速度更快。
雄性老鼠的大型肿瘤是对照组的4倍，发病时间提早了最多600天。
雌性老鼠几乎都比对照组更容易患上大型乳腺肿瘤，垂体是第二个受损最严重的器官。。。
塞拉利尼发现在实验中，与来自相同供应商（哈伦）的同一SD鼠品系的自发性肿瘤发病率相比，试验使乳腺肿瘤发病率增加了2到3倍，而且比使用1329只雌性大鼠的最大型研究的结果高出3倍。此外，塞拉利尼的试验组比对照组发病更早更快。这表明，这些肿瘤拥有与自发性肿瘤不同的生物基础。家园 我想有必要再补充一些统计的基础 假设两种不同的患病率，三倍多的关系吧，如果都很小，万分之三和万分之十（其实在公共卫生上已经不算小了），再用很小的样本量，每组十个，做一遍对照实验，那么绝大概率得不出统计显著的差异，基本发病率都是零对零。因为差异不可能显著，就不可能证明两组的区别，虽然本来是三倍多的关系
就算增大百倍到百分之三和百分之十，如果样本量为十，也基本不可能得出统计显著的差异。这个概率应该很好算
所以说，在基底概率都极低的情况下，用小样本是得不出统计学上的结论的。这就是大鼠90天实验的一个问题，大鼠的90天，相当于人的8岁，基底概率非常低，一是本来就不可能得出统计显著的差异，做实验纯粹只能摆样子，二是就算得出一个十年内没区别的结论，又有啥用呢
只有在概率进一步扩大，比如15%和50%，这样即使样本量还是只有十，也有可能做出统计显著的结论了。所以大鼠的实验时间一定要足够长，一是只有在基底概率到了一定水平，小样本的对照实验才有意义，二是参照大鼠与人类的关系，总要证明人类至少可以无差别地活到五六十岁吧，不能再少了
总之，要按照统计学的理论设计好对照试验，如果基底概率很小，样本量就一定要很大；如果样本量实在有限，那就必须在基底概率够大的情况下做
家园 塞拉利尼可没说 只看单组结果没有任何意义，而要看两组对照的差异是不是统计显著。这是对照试验的基本常识
我已经说了很多遍了，SD大鼠和人类有很好的对应关系，所以广泛用于研究。SD大鼠是不是那么容易患癌值得商榷。你能想象60多岁以内的人类90%患癌么？真出现了就说明环境和饮食有问题。另外你觉得用10岁以内的人类做实验能得出什么有意义的结论么？
家园 因为我做过功课 除了塞拉利尼的实验，找不到针对转基因食品安全性的2年长期毒性试验，我不敢说绝对没有，所以说“极少”。
我的功课结果其实和本文作者一样。
我想，这个作者也想找2年的长期实验的结果，如果他找到了，结果又符合他的预期，他一定会拿出来说的。他连0.4年的猪饲养实验都拿出来说了。
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另外，附上塞拉利尼被撤稿后的声明：
我们是FCT一年多前发表的论文的作者，关于农达和耐受农达的转基因生物的事（塞拉利尼等2012）。对于同样的质疑，我们已经在同一个刊物上回应过（塞拉利尼等，2013），即：作为正常的科学辩论，仅仅由于实验鼠品系的选择和数量的原因，就判定研究结果“结论不完整”，这是不能接受的。我们坚持我们的结论。我们早已公布了对相同的质疑所做的回答，但至今没有见到对我们的任何回应（塞拉利尼等，2013）。
关于实验大鼠品系
同一个大鼠品系，被用在研究致癌性和慢性化学毒理学的美国国家毒理学项目中(King-Herbert et al., 2010)。SD大鼠是常规性用于毒理和致癌效果实验中的动物，其中有孟山都公司的90天实验，被当做批准NK603转基因玉米应用的依据，其他转基因农作物也是这样做的(Sprague Dawley rats did not came from Harlan but from Charles-River) (Hammond et al., 2004; Hammond et al., 2006a; Hammond et al., 2006b).
这里有一个简明的初步的文献清单，表明在同行评审的杂志上SD大鼠被用在36个月的实验如(Voss et al., 2005) or in 24-month studies by (Hack et al., 1995), (Minardi et al., 2002), (Klimisch et al., 1997), (Gamez et al., 2007).，其中有一些文章就发表在FCT上。
实验动物数量与OECD实验规范
OECD 实验规范：第408条，关于90天实验，第452条关于慢性毒性试验，第453条关于综合致癌性/慢性毒性试验，都要求用20只动物为一组（1981和2009的规定都这样要求），尽管可以用10只动物的实验就能取得生物化学参数。我们做的是长期毒性研究而不是致癌性研究，从一开始就不是这样设想的。根据常规10只动物一组已经足够在生物化学水平上进行研究，我们测量的参数数量是非常大的。
在我们的实验中，性激素干扰的参数以及其它参数对于解释一年之后的严重后果是充分的。我们采用的OPLS-DA统计方法是最适宜的。关于肿瘤和动物死亡，时间效果以及每只动物的平均肿瘤数量都必须被纳入分析。在风险研究中出现的每一个迹象，都必须被充分重视。孟山都公司的研究用了同样的大鼠品系，每组仅10只衡量20个参数，就得出同一种NK603转基因玉米“安全”的结论，而且他们的实验只做了3个月 (Hammond et al., 2004)
统计分析不应该先做历史数据，用这个方法做比较研究是错误的，用每组50只动物做研究是无意义。
采纳历史数据会把健康风险评估变成研究造假，因为食谱中的材料已经受到化学污染（by dibenzo-p-dioxins and dibenzofurans (Schecter et al., 1996)和汞污染(Weiss et al., 2005)，镉污染，铬污染等，污染的程度足以改变动物肝脏和肺脏的基因表达，足以扰乱基因分析(Kozul et al., 2008)。以往的食料中还发现农药和增塑剂污染，污染来自箱笼或者水（Howdeshell et al., 2003)。历史数据也有来自可能食用了转基因的动物，很多地方的鼠粮中的确发现了转基因成分。这一切都与污染水平相关，我们已经在实验大鼠和对照组大鼠中检测到这些问题。
在历史数据中，2年SD雌性大鼠罹患乳腺纤维瘤的为13%~62%（Giknis, 2004)，但在我们的实验中对照组的发病率要低得多，这才是真正的对照，而我们的实验鼠发病率比对照组高很多，这使得我们的研究结果有显著性。动物的死亡率也是这样。
双重标准
遵循同一个逻辑把塞拉利尼的实验和孟山都公司的实验做一对一的比较，如果前者被认为不足以显示危害，那么后者也不能认为证明了安全。
以往的研究发现凡是显示转基因农作物有负面效果的，都会被监管者从实验到统计方法做严格的重审，凡是声称转基因农作物安全的研究，都被照单接受。只要是没有报告负面效果的研究，都被接受为“安全”的证明，无论他们的研究方法有何种不足（被认为无关紧要）。
来自(Snell et al., 2012) 的一份文献概览研究可以说明这个倾向。如作者在摘要中这样说，“在这里的24项研究的结果都不建议存在任何健康危害问题…”即所有被审阅的研究都被按“票面价值”被接受和通过了。然而在文章中却指出，研究报告的作者们留下了无数缺陷，同他们指责塞拉利尼论文的问题类似，或者更严重。例如24篇中16篇（67%）文章没有交代对照组饲料是否与实验用的饲料属于同基因品种（他们的解释只是“没有采用”）。许多篇文章连讨论所用的方法都没有介绍。此外还有其他被指出的缺陷。
基于完全相同的原因，FCT应该把Hammond 等人关于耐受农达转基因玉米的那些论文全都撤回。那些论文貌似都是真正的科学讨论，发表它们只是为了给孟山都提供权威证据。
通宝推：dahuahua,高中三年,daodewang,吃土的蚯蚓,东方的木头,别来无样,阴霾信仰,mezhan,陈王奋起,- 复 因为我做过功课
家园 我也做功课了 懒惰如我居然也做过功课，难得啊，发个言吧。
贴主的功课是基于二手三手材料，容我得瑟一下，几年前，出于好奇，我去读了塞拉理你的原创文章。这一读，发现至少两个大问题。
第一个大问题是动物模型。实验所选择的大鼠，预期寿命也就一年半到两年。那么它们的自然死因是什么？呵呵，癌症。因为到了一定岁数，大鼠本来就会长肿瘤的。实验考察的是18个月的大鼠长肿瘤的比例，相当于看一批人在七八十岁时有多少已经得癌症或死于癌症了。
这第二个大问题，就是样本数量太少，每组十只，实验也没有得出统计上有意义的结果。还是这个比喻，每组十个人，一组一辈子只吃米，另一组一辈子只吃面，追踪到八十岁，发现吃米的有三个得癌了，吃面的有五个。于是证明啦，面粉致癌！Holy shit.
这么简单的事儿，我不认为塞拉理你不明白，他不过是揣着明白装2B，其心可诛。另一个其心可诛的小细节是，他在文章中放了一些肿瘤的照片，声称这就是吃转基因玉米的恐怖结果。问题是没吃转基因玉米的大鼠也大量得癌了，照出来的照片也是同样效果啊。
这个人的科学操守，shit。
这是我几年前的记忆，如有出入，请批评。
