主题：改开真的多制造了孟姜女吗-致flyingcatgm网友 -- 老乐
家园 改开真的多制造了孟姜女吗-致flyingcatgm网友 在我和flyingcatgm网友近几日的文字交流中，flyingcatgm网友让我”有本事的话“就到他那个“孟姜女／秦始皇”（4365497）的帖子下面回复。于是乎，我就看了看他那个帖子，看罢心中颇有所感，索性开一个新帖。
在我看来，flyingcatgm网友在他的“孟姜女／秦始皇”帖子中，犯了比“改开让更多的孩子们无书可读（4365684）”的帖子中更多的错误。
在4365684帖子中，flyingcatgm的数据在我看来还算得上相对真实全面，但是他的数据并不能充分的支持他的结论---具体分析，请见我的4365802号帖子。而在“孟姜女／秦始皇”（4365497）帖子中，flyingcatgm犯了两个错误：
第一，依然是老毛病----也就是数据不能支持结论。
第二，添了新毛病---数据本身不完整。
我们先来说flyingcatgm网友的新毛病，看看为什么flyingcatgm网友的数据有问题。以下是我从世界银行官网上面找到的几个国家从1960年到2010年的人均寿命数据：
从这个表格中，我们不难看出，1960年，中国人的人均寿命仅仅是43岁多一点，而同年度的两个国家--饱经战火蹂躏的俄罗斯和二战亚洲战败国日本，人均寿命分别是66岁多和67岁多。1960年中国的人均寿命，勉强超过印度一点点。从1960年到1980年，二十年间，中国人的人均寿命增长20多岁，达到66.84岁，远远甩下印度，已经接近俄罗斯，即便比美国，日本还有差距，我也认为这是一个了不起的成绩。Flyingcatgm网友所谓的“不论是66年到76年，还是70年到80年计，中国农民的人均寿命增长均是十年约十岁”---我认可这是真实的。但是我必须指出的是：这个“真实”，仅仅是“部分性真实”，因为缺乏了关键性的数据，也就是1960年和1980年人均寿命的绝对值---分别是44.73和66.84岁。从这个角度上说，flyingcatgm的数据，是不完整的。
然后再谈谈flyingcatgm网友的老毛病---数据不能支持结论：
从1980年到2000年这二十年，中国人均寿命从66.84到71.96，二十年间增长5.12岁。改开二十年增长的5.12岁小于1960-1980年增长的23.11岁---没错，这是基本的小学算术。但是，这个“小于”是否能够支持flyingcatgm在4365497帖子的结论---也就是“改开后农民被多制造了多少孟姜女”呢？显然是不能的。
我们这里不说多么高深的医学／流行病学理论，仅仅从普通人的常识说：上过小学的人都应该清楚，当一个学习不好的小学生开始努力学习的时候，成绩从60分提高到80分还是比较容易的，从80分提高到90分就困难多了，保证次次考试95分以上，就更加困难。
用改革开放以后20年提升的5.12岁，对比1960年到1980年提升的23.11岁，然后用反问的方式得出“改革开放多制造了多少孟姜女”---这样分析问题的方法，是不可取的。毕竟，1960年中国人的人均寿命才43岁多，1980年人均寿命已经是66岁多了，两者起点根本不同。分别以1960年和1980年为起点，各自后推20年，然后比较人均寿命增长的差值---这种比较方法，有失公允。
如果大家看看美国1960年的数据：69.77岁，近似中国1990年的69.29。如果我们按照生理常识，以69岁作为同一个生理起点起步，就不难看出如下事实：美国从1960到1970，用了十年的时间，提高人均寿命1.04岁，相比中国从1990年到2000年的十年间，提升2.67岁---中国的成绩并不很难看吧？
我不知道flyingcatgm网友在写下“改革开放多制造多少孟姜女”这些文字的时候，手头是否也有一张类似的表格---也就是显示历年人均寿命绝对值的表格。如果没有，我只能说flyingcatgm研究问题的时候，功课做的不够扎实，为什么仅仅收集了寿命差值，而忽略了具体的寿命数据呢？你是否知道，只有寿命的绝对值数据，才是“直接数据”，也最有价值；而寿命差仅仅是两个寿命绝对数值相减得出的“间接数据”---在研究问题的时候，间接数据远远不如直接数据有价值。因为连小学生都会做减法。
如果flyingcatgm手里有一张类似的表格，但是他仅仅在文章中使用寿命差而略去具体的寿命数字不写，我就要问一下了：flyingcatgm网友，你为什么不把全部的数据呈现在你的文字中呢？
另外，flyingcatgm网友，我非常希望你能够让自己的文风变得文明一点儿，你在4365946号帖子中随便捏造事实，说鄙人“接着拍脑袋让死人给你背锅啊，还是想学邓小平，接着造谣….”。我想请问，我什么时候“让死人给我背锅”，什么时候“学邓小平造谣”了？
阁下先捏造一个莫须有的罪名按到鄙人头上，然后狂批----在我看来，这这样的行径，就是扣帽子／打棍子。这是非常卑劣的文风。
最后，我想对flyingcatgm网友再说一遍：阁下的很多文字，激情有余，理性不足，口号震天，实证薄弱---这些缺点，可以被认为是水平不足，需要进一步提高自身的学习能力。在提高学习能力的基础上，我还希望阁下能够端正自己的文风，尽量改掉捏造事实，扣帽子打棍子的毛病。
PS：所谓“人均寿命”，这个中文翻译有点儿“约定俗成”的味道,但是在我看来有点“俗”的过分了，缺乏严谨。打字过程中英文交换不太方便，所以我上文里面多用“人均寿命”也用“人均预期寿命”。英文应该是：life expectancy。如果按照意思完整表示，应该是：出生人口预期（人均）寿命。
通宝推：相信逻辑和常理,jent,笠僧,wooxiao,老树,青颍路,朴石,2313234454dfsd,光头佬,常识主义者,Cyrus,让领导先走,豪哥的江湖,家园 谈粗蠢的恶汉与精致的文痞 在论坛上常遇到某些或是坏，或是蠢的家伙故意宣传一些水平低级，或者干脆是歪曲篡改的东西。西西河也有个别人物，像是什么让XX先走啊，但还算大体有个好处，就是他们胡说八道时一棍上去“XXX，你的XX观点是地道的歪曲篡改，X你妈的你怎么这么流氓”，然后这XX先走就缩头不吭声，虽然是条粗蠢恶汉，至少还认帐。
而更恶心的是另一种精致文痞，遇到“你的XX观点是地道的歪曲篡改，X你妈的你怎么这么流氓”这种当头一棍时，不是自知理亏不吭声，也不能对自己歪曲篡改的恶行加以辩解，于是娇弱地哭了起来“啊啊啊，你为什么要X我的妈啊，我母亲是无辜的啊，你在侮辱我的母亲，你这个没素质的家伙，你要向我道歉，快，快向我道歉啊”。
很遗憾，老乐先生就是这种货色。一方面出于恶心，一方面也是蛋疼，我就以此次争论为例梳理梳理这种文痞先生的手法。
一是自来送死，我在原文论述对比“不论66年到76年，还是70年到80年计，中国农民的人均寿命增长均是十年约十岁（前者十多岁，后者近十岁），而紧随其后的近二十年邓氏改开，中国农民的人均寿命却增长仅仅2.5岁”，早已预想到某些人可能要拿边际效应来洗地，并明确提示了“千万别跟我拿什么边际效应来洗地啊，有失（原作者Bshu）你那知识分子世家书香门第的身份”.说白了就是“Bshu啊，你可别拿边际效应来犯蠢啊，那样丢人丢大发了”
结果Bshu没吭声，那个老乐却像生怕证实不了我的预言那样上赶着冲出来用上“从60分到80分容易，从80分到90分难，你这么说有失公允”这种边际效应洗地法。呵呵，农民人均寿命近20年增长仅2.5岁（70年到80年却增长约十岁），从改开初的领先于韩国变成2000年的落后韩国十三四年，近二十年仅仅走了相当于韩国四年的路，甚至连巴西的水平都不如，你管这叫“80分到90分”（当然，从老乐后面的发言来看，他压根不知道这些），还有脸拿美国六十年代的最差数据来洗地？啧啧，果然丢人丢大发了。
二是不懂装懂，我还纳闷他为啥瞅着“边际效应”四个大字还瞪眼往坑里跳，结果他后边自供了，原来他根本不懂“边际效应”是啥意思，以为是消费过程和消费者快感。呸，我好心教一下，这里边际效应是指“物品或劳务的最后一单位比起前一单位的效用。如果后一单位的效用比起前一单位的效用大则是边际效用递增，反之则为边际效用递减”，老乐连具体语境下的“边际效应”的正确含义都不明白，还玩不懂装懂。
三为歪曲篡改，他为了攻击我的具体数据，则干脆明目张胆地进行了歪曲，篡改。我说66年到76年的文革时期 ，他篡改成60到70年，然后指责“你为啥不提1960年44.73的人均寿命的绝对值”。我批判“近二十年邓氏改开，中国农民的人均寿命却增长仅仅2.5岁“，他却歪曲成”中国人民人均寿命二十年增长5.12岁，这不挺好嘛“进行批判，呵呵，不仅如此，当我揭露他上述篡改歪曲的卑劣行径时，他却要么装聋作哑，要么转移话题来抵赖。
四是不学无术，就以他那”中国人民人均寿命二十年增长5.12岁，这不挺好嘛“的论据来说，他不知道他的这个数字并不精确，最精确的是中国自己的人口普查数据，从三普到五普，近二十年中国人均寿命增长从81年的67.77到2000年的71.40岁，增长仅仅三岁半多一点，根本不是他嘴里的增长5.12岁，呵呵，好光荣的数字啊，谈中国的人均寿命，这货根本不知道什么样的数据精确，又该到哪里找。
五是贼喊捉贼，我的原贴在论述改开后制造多少孟姜女时，举了五个例子，并各有相应数字佐证，然后这位老乐只用错误的论点加上歪曲篡改的论据，攻击了我第一个农民人均寿命增长例子，然后就给我扣上“口号震天，实证薄弱”的帽子。呵呵，这不是典型的贼喊捉贼又是什么呢。至于我的原文“近二十年邓氏改开，中国农民的人均寿命却增长仅仅2.5岁，农村医疗合作体系没几年就全面崩溃，农民陷入看病难看病贵，农民真穷真苦真危险的三农危机”中相关农村医疗合作体系崩溃，三农危机的论据，当然这家伙只消闭眼装看不见，就可以当作“实证薄弱”了。
六是偷换概念:
bshu原话：毛泽东时代我父亲被浪费过时光，工厂建设也浪费了，像他们这些孟姜女有多少啊。
我回答：那你从农民，妓女，贪腐等方面看看改开后按你的标准又制造多少孟姜女啊。
这里我们的“孟姜女”的概念范围很明确，就是指遭遇苦难的民众。
然后老乐先生就说了“你说孟姜女，那你查查已婚男性死亡率来作比较”，直接把概念偷换成寡妇去了。呵呵，真要你那张face.
七是不懂人话：
这次争吵起源在于
1，我批评八十年代中后期直到九十年代前期中国中学的入学，升学率，在校人数还不如七十年代后期，孩子们尤其是农村孩子大量上不了中学。
2，老乐先生蹦出来洗地：你要科学分析，咋不想会不会是你的数据不对（啊，flyingcatgm你举的是国家权威数据，容我把话吞回去），咋不想会不会有改开前政策后遗症？
3， 我反驳：八十年代后期九十年代前期的现象还往改开前推？你能推给谁？你是能拍脑袋让死人毛泽东给你背锅啊，还是想学邓小平，接着造谣“四人帮说了，知识越多越反动”（来解释为什么农村出现读书无用论大量中学生流失）啊？
4，你叫唤：我老乐啥时让死人背锅了？我老乐啥时学邓小平造谣了？
啧啧啧，说你不懂人话冤枉你了？
八是装腔作势
前面说了，这个老乐一边面对他自己歪曲篡改的铁证毫无歉意，装聋作哑，转移话题来耍赖，一边还拍着胸膛仿佛很君子似的“你去做啥啥啥，作成功了我给你宝推”。
呵呵，你连被抓住手腕的歪曲篡改的卑劣行为都半点道歉没有，还指望别人相信你是个慷慨宝推的君子。你这就像小偷盗窃被抓个正着都不认罪还叫唤“你们写弘扬正气的文章我一定无私帮你们宣扬”，以为能骗谁啊。
先把你前面歪曲篡改的劣迹道歉了再说吧。
现在说了，你对我的诬蔑攻击诡辩手法我一条条列出来怼了回去，有本事你一条条解释说明，只不过我猜文痞多半会作挑出少数两条接着作打滚纠缠转移话题的行径，至于整 体么，当然又会装瞎了。你可别再印证一次我的预言啊。
通宝推：hwd99,阴霾信仰,隔墙有耳,家园 marginal effect vs utility 刚才问了我一个在大学教经济学的朋友，我们最后只能以英文来界定：marginal effect和marginal utility---这俩词汇还有点儿不一样。国内翻译的也含混，前者更宽泛，后者更集中于消费。
家园 说这么多也不正面回答我的三个问题，没意思 说了这么多，那几个问题你还没回答呢。
首先，边际效应 （Marginal utility） is the additional satisfaction a consumer gains from consuming one more unit of a good or service.这应该是一个经济学概念。我虽然不是学习经济学的，但是懂得一点点外语，查了一下普及知识。这个概念应该是界定消费者的消费心理的。如果你所说的："物品或劳务的最后一单位比起前一单位的效用。如果后一单位的效用比起前一单位的效用大则是边际效用递增，反之则为边际效用递减"---麻烦你给一个出处。另外，请把你所说的“边际效应”的英文写一下，免得我们争论的不是同一个东西。
第二，你还在回避那个“改开前后的孟姜女”的问题。你应该去对比改开前后的“已婚男性非正常死亡率”，然后才有说服力。而不是纠缠于对比“出生人口预期平均寿命”。
第三，你觉得，你列出改开前后的升学率，真的能够可靠的支持“邓氏改开让孩子们无书可读”这个结论吗？
三个问题，很简单，你回答就行了。你是立论方，举证的责任在你不在我。我是批判方，我只管批判。但是，我还是给了你非常建设性的建议来帮助你去论述“孟姜女多少”的问题。
你写这么多，却不正面回答我的问题，有意思吗？
通宝推：相信逻辑和常理,家园 呵呵，看见没有，果然接着印证我的预言了 一，对于老乐阁下一开始就专门开贴用歪曲，篡改的恶劣手段攻击我的论证一事，尽管我明说多少回，他就是装聋作哑不敢回答。倒反咬我回避问题。
二， 对于最普通的边际效应一词，这种常识老乐阁下都不懂，还管我要出处。你自己看“https://wiki.mbalib.com/wiki/%E8%BE%B9%E9%99%85%E6%95%88%E5%BA%94”里的解释，什么叫边际效用递增，什么叫边际效用递增。呵呵了。
三，我原文明确说了：
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六是偷换概念:
bshu原话：毛泽东时代我父亲被浪费过时光，工厂建设也浪费了，像他们这些孟姜女有多少啊。
我回答：那你从农民，妓女，贪腐等方面看看改开后按你的标准又制造多少孟姜女啊。
这里我们的“孟姜女”的概念范围很明确，就是指遭遇苦难的民众。
然后老乐先生就说了“你说孟姜女，那你查查已婚男性死亡率来作比较”，直接把概念偷换成寡妇去了。呵呵，真要你那张face.
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然后老乐阁下跟没看见一样：“你还在回避那个“改开前后的孟姜女”的问题。你应该去对比改开前后的“已婚男性非正常死亡率”，然后才有说服力”，你选择性失明，自说自话有意思吗
三，我同样明确说了：
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1，我批评八十年代中后期直到九十年代前期中国中学的入学，升学率，在校人数还不如七十年代后期，孩子们尤其是农村孩子大量上不了中学。
2，老乐先生蹦出来洗地：你要科学分析，咋不想会不会是你的数据不对（啊，flyingcatgm你举的是国家权威数据，容我把话吞回去），咋不想会不会有改开前政策的后遗症？
3， 我反驳：八十年代后期九十年代前期的现象还往改开前推？你能推给谁？你是能拍脑袋让死人毛泽东给你背锅啊，还是想学邓小平，接着造谣“四人帮说了，知识越多越反动”（来解释为什么农村出现读书无用论大量中学生流失）啊？
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怎么地，我上述论证没有可靠的支持我那““邓氏改开反而让更多的孩子（较毛泽东时代）无书可读”的结论吗？呵呵，你接着玩你那套诡辩纠缠啊。
我前文总结揭示你八条诡辩手法，并预言“多半会作挑出少数两条接着作打滚纠缠转移话题的行径，至于整 体么，当然又会装瞎了”，然后你就身体力行充分证实我的预言。呵呵。
通宝推：阴霾信仰,四方城,敬畏生命,家园 一个问题一个问题的讨论吧 先说升学率（升学人数）下降的问题。
改开前：90%多；改开后：60%多，对吧？
我能得出的结论就是：改开后，升学率下降。
你的结论是：邓氏改开让孩子们无书可读。
我认为我的结论在只有两个升学率作为数据的情况下，更可靠，也更保守。
你如果想要论证你的结论，你需要提供：
1）是邓氏的政策降低了升学率。
2）你需要排除很多其他因素，例如：孩子们选择“不读书”，而不是“想读书，但是读不了”。
我说明白了吗？
我再说一遍，我无意论证“孟姜女”的多少，我只是在论证如何从数据出发，经过相对严谨的分析，建立一个相对可靠的结论。
你说，如果只有两个升学率，你的结论可靠，还是我的结论可靠？
家园 老乐这就是你的诡辩了 六是偷换概念:bshu原话：毛泽东时代我父亲被浪费过时光，工厂建设也浪费了，像他们这些孟姜女有多少啊。
我回答：那你从农民，妓女，贪腐等方面看看改开后按你的标准又制造多少孟姜女啊。
这里我们的“孟姜女”的概念范围很明确，就是指遭遇苦难的民众。
“孟姜女“有寡妇，劳苦大众，女人的多种属性，作为最先引入“孟姜女“概念的bShU河友，在他的谈话语境设置了“毛泽东时代我父亲被浪费过时光，工厂建设也浪费了“（也既劳苦大众）的历史场景限制，作为加入讨论的后来者，现在你把“孟姜女“变改为“寡妇“来理解，这明显是“偷换摡念“
家园 你还在回避问题 1）关于边际效应：marginal utility:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_utility
你也可以看看，好吗？你说的边界效应，是不是marginal utility? 中文的翻译，似有歧义。我在google上面查到的，基本上是研究消费愉悦性的，和你的解释不一样。但是所谓边界效应递减，基本上是共识。你为什么不接受这个共识，反而称之为“洗地”呢？
2）你用升学率来推导出“无书可读”---我质疑的是你的分析方法。你再好好想想，不严密之处何在？
3）孟姜女---“你们”解释成了“受苦民众”，还真的有个“们”？哈哈，这个词汇真的让“你们”弄的面目全非了。不能说“你们”颠倒黑白，但是也的确让懂中文的人汗颜。好吧，你拿来改开前后的“苦难数据”，我看看，行吗？
- 复 你还在回避问题
家园 呵呵，你果然还是纠缠加回避顺带贼喊捉贼 一，还“回避问题”？
你先用歪曲篡改的手段来诬蔑攻击我的人均寿命相关论据。
然后我批驳你的歪曲篡改，问你怎么解释。
然后你“我们谈谈别的吧，你不要回避问题”。
你贼喊捉贼到什么时候。
二，关于边际效应，我直接给你其在中文语境下的具体含义出处，然后你转移话题“我们研究英文原文怎么说，可能不一样啊”，啧啧啧，要不要你那张face.
三，关于八十年代中后期到九十年代前期中学生绝对数量大幅度减少问题，你先扯“咋不可能是改开前政策后遗症”啊。被一顿抽后现在改口“咋不可能是孩子们'自己选择不读书' ”？啧啧，就你这脑子啊，洗地洗疯了。
四， 关于孟姜女到底什么定义，人家BSHU拿自己父亲的际遇进行控诉，然后牢骚“万里长城今犹在，不见当年秦始皇。秦始皇的丰功伟绩有人说，那么千千万万孟姜女的痛苦就可以一笔带过”，这里他将他父亲比喻成千千万万孟姜女中的一员。
呵呵，西西河里没人嘲笑他不懂中文，直到唯一一个你蹦出来这么嘲笑他。
所以我前面就说过了，精神病眼里看别人都是精神病，二百五眼里看别人都是二百五，你这种不懂中文的家伙就觉得其他正常的中国人才是“不懂中文”。
恭喜你又作出自证来了。
我原文批你八处诡辩，就见你如我所料，不敢直接全部正面回答，挑出那么两三条来纠缠打滚。呵呵。
通宝推：卢比扬卡,北大28楼,家园 一个问题一个问题的解决--从升学率那里开始 升学率那个问题，是这次事情的缘起。
还是那句话，你是立论方，我是批判方，按规矩来，我提问你回答。你写多了也没用。
你觉得，你用两个升学率作为证据，能否得出你的结论---“邓氏改开让孩子们无书可读”。
是或者不是。
难道不很简单嘛？
至于你说的“边际效应”，我给你看的marginal utility，你看了没有？
我再次重申一下，我对于你我整个讨论过程的缘起---“改开前后升学率”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的关系做一次梳理，希望你能够从这里开始，我们一个问题一个问题的厘清。
当初的“改开前后升学率”和“邓时代让孩子们无书可读”---这两者之间什么关系？
我再说一遍，我质疑的是“方法论”，而不是答案。至于到底是不是“无书可读”，“苦难民众到底是多了／少了”---这些问题不是我和flyingcatgm讨论的焦点。因为这些具体的问题在我看来，最终都会有答案---只要手里的数据真实，并且采用相对合理的严谨的分析方法。
请flyingcatgm先和我把“改开前后升学率变化”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的分析方法讨论清楚，然后再梳理其他的。
如果手里只有“改开前后两个升学率”这样的数据，在我看来只能建立这样的结论---改开（以某个时间点为原点）以后，升学率大大下降
而flyingcatgm的结论是：邓氏改开让孩子们无书可读
---我这个归纳，你是否认可？flyingcatgm?
如果你认可我上文的归纳，你就需要用进一步的论证来说说明：
1）在没有升入初中／高中的孩子里面，他们“没有升学”的原因是什么，可以有如下可能（不是全部）：1.自己选择不升学；2.升学考试难度大了，考不上了；3. 升学考试难度没变，但是低级学校的教学质量差了；4. 教学质量不差，考试难度不变，高一级学校的数量少了，升学机会下降了；5.教学质量，升学考试难度都没变，高级学校的数量也没变，但是学生收入状况恶化，无力承担学费了...等等---在我看来，以上诸多原因，只有2，4，5成为升学率下降的主因的时候，才算是“无书可读”的状态。
2）假设上文2，4，5就是造成升学率下降的主要原因，那么在我看来，结论只能达到“邓氏改开之后孩子们无书可读”的程度。而你的结论是“邓氏改开让孩子们无书可读”--别小看这个“让”字。这个“让”字的使用，说明你认为“邓氏改开”是造成“无书可读”的原因。如果想要论证两个事物之间存在因果关系，你必须继续向前走一步。因为“改开（以某文件发表为原点）”和“无书可读”---这两个事物先后出现，并不代表先出现的事物（邓氏改开）是后出现的事物（升学率下降）的原因。你下一步还必须要论述，造成上文2，4，5的原因是什么。如果正是邓氏改开的某些政策造成了2，4，5，那么我认可你的结论，给你宝推。如果造成2，4，5的原因，不是邓氏改开之后的政策，而是改开之前，或者前后政策的相互作用，则我还是不能认可你的“邓氏改开让孩子们无书可读”。
只有把论证过程做到这个程度，在我看来，才能最低限度的达到我认可的“结论可靠性”。
上面这段话，我说过很多次了。我不知道这一次，我说明白了吗？
赞自己一个---我终于能够正确的使用黑体字了。
家园 谢谢f河友教我学会网上如何去辨识一个人的言论 今后，失业率并不反映就业形势，因为有人懒，不想工作
人口寿命增减数据也反映不了经济增长，也许这期间有人向往天国。
之前见f河友语气偏激，我还觉得老乐憋屈。没想他解读数据是这样的歪曲。
通宝推：北大28楼,