五千年(敝帚自珍)

主题:如何评价瑞典的群体免疫 -- 夜如何其

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      • 家园 其实就是错过了把病毒扼杀在摇篮里的窗口被迫的选择

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        上图所示的"flatten the curve"是现阶段平衡民意和经济成本下最优的选择(非群体免疫),根据纽约百分之十几的感染率来看,完全消灭这个病毒这个选项欧美在3月初的时候就已经没有了,他们只能尽量降低每天新增感染数,使其和医院收治能力达到一个“紧平衡”,等待疫苗或特效药的问世。

        美国没有国有企业来负担防疫的社会成本,所有的防疫手段最后都要拿钱来换,Obama执政8年,债务从10万亿涨到了19万亿,而Trump执政近四年以来,这个数字又增加到现在的24万亿,这个增量主要来自2017年推出的减税计划和最近的大撒币。历史债务数据见下图。

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        又如下图所示,2019年的联邦财政支出中62%为必要支出,9%为债务利息支出,自由支出约30%,其中一半又给了国防,这块基本动不了,剩下的部分主要包含了教育,交通,健康,住房,社会服务,老兵福利和国际事务等。联邦税收绝大部分来源于个人所得税和薪资表税(payroll tax,也就是类似5险1金的部分),最近10年,每年增长率大概为3%到5%,增加的部分大部分也贴到债务利息里了(美国国债利率3%强),看今年这情况,收入估计会减少很多。

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        对于州财政而言,我只清楚我所在州的情况,本州没有州税,州政府和地方政府的收入主要来源为消费税和地产税。因为shelter in place(弱版封城?找不到合适的翻译)的影响,消费税和去年同期比足足减少了10%,根据现在的情况这个措施最少要持续到5月底。为了省钱,所有和政府相关的机构都需要砍10%的预算,这些单位新的招聘也都被冻结了。除了公立机构,私企也大量裁员,冻结招聘,停薪留职。

        失业救济这个部分是由联邦和州政府共同负担的。一方面,失业人口的所得税部分和保险金都收不上来,另一方面失业人数越多,失业时间越长,这部分开销也就越大。一出一进,财政收入上的洞就扩大了很多,再封下去政府就撑不下去了,不解封又有什么办法呢。

        现下的防疫手段没有什么冠冕堂皇的文化因素,都是被钱逼的,谁让二、三月的时候光顾着嘲笑中国的抗疫,关心中国的人权去了,自己却什么都没有做。但凡那个时候多测几例,要求在飞机、公交上戴口罩,也不会是现在这个样子了。

        [LN][/LN]

        一点我的浅见,文字功底不佳,见谅,纯起个抛砖引玉的作用。

        关键词(Tags): #COVID-19通宝推:方恨少,踢细胞,jhjdylj,
      • 家园 双标是正常的,甚至双标到

        自己都不认为是双标了。很多河友的信用就这样慢慢消失的。

      • 家园 能理解你的立场,但是这个不同意见

        总得允许别人说。

        要自信,不要和学渣们一般见识。

      • 家园 我并不认可你的以上意见,不要逼着大家站队

        第一:我本人没有立场,我的回文也是只看数字,学术之争;

        第二:对于各国防疫策略,我没有能力评价,这里引用下“天河行”网友的话,只是我是小民,又不想主动去死,所以我支持中国策略,因为我就生活在这里;至于对于其他国家的策略,责任自负,我没有能力去批判,只想做个旁观者;

        第三:这里有些网友本身现在是生活在海外的,正在疫区当中。我的很多师友也在海外,你想让他们说什么?不要逼着别人站队,各人有各人的生活。我尽量避免提及立场,只讨论信息,至于选择如何应对,那是他们自己的责任,每个人都会根据自己所能知道的信息和环境,做出对自己的最优选择。这本来也是我们人类社会的生存之道,不是么?

        • 家园 你想让他们说什么?不要逼着别人站队,各人有各人的生活。

          好奇问一下,一二月份的时候你对武汉f4也是那么宽容吗

          • 家园 我没评价过湖北F4,我也尽量不评价欧美的抗疫策略

            国外的应对疫情战略由他们自己制定,责任自然也是他们自己的

            至于他们愿意群体免疫,我干涉不了

            人家自己选择了头铁面对,那就给他们祝福

            要感谢瑞典人民自愿为全世界人民做先行者,做小白鼠

            我在美国生活过,现在在国内生活,所以国内外官员都有所接触,

            对比西方政客,湖北官员的治理能力大概能高出一个数量级;

            看到了国内疫情发展,很容易知道西方肯定躲不过去。。他们的社会组织结构就不能应对这种快速传染病的爆发。

            不要把每个和你想法不一样的人都当成你的敌人,另外不要把别人没做过的事情就硬往别人身上套,难道所有人必须和你思想一致吗?

            这种做事只凭立场的做法确实有点让人恼火

            • 家园 有意思,麦克里斯特尔首先想到的就是机构改革

              接受电台采访说,当年美军打基地的时候,开始怎么都不顺手。分析一下,认为美军组织结构是设计来对付正规军的,从根本上就不适应反恐战。接下来就是大刀阔斧地改,战斗队、情报、后勤支援、训练,整个地改。

              麦克里斯特尔认为美国当前(其实已经很久以前了)抗疫不利的关键症结,是组织机构不适应,联邦、州,各搞一套,还对着干。麦克里斯特尔的建议是参考新奥尔良救灾工作改革。当年是把一个将军派去统筹各方面,灾情才得到控制。麦克里斯特尔认为最好是任命军人或有军事统帅经验的人,搞一个班子,理顺有关的军令政令系统,统管抗疫工作。

              通宝推:桥上,
    • 家园 不过是作死,nozuonodie。还号称科学,科学教罢了

      科学是可重复、可验证的,这是必须的特性。

      试问:过去有过群体免疫的成功例子吗?没有,从来不曾有过。

      听说还有个什么ADE效应还是什么玩意儿的,即使他有抗体了,扛过这一波,下次来个变异后的新冠病毒肺炎,死的更快、更多。

      对于一个未知的事物,却号称有科学的方法去应对,这不是骗人的吗???

      这谁呀?举报一个拼音错误,闲的啊。不是嘬屎,是作死好不啦。真够可以的。

      通宝推:武仙,
    • 家园 检测好像偏少啊

      未必能反映实际情况

    • 家园 群体免疫有可能,关键是谁去死的问题

      作为一个平头老百姓,要让我做牺牲,我肯定不愿意,所以觉得中国应收尽收是正确的。

      • 家园 上周末和扭腰的医生小朋友打了个电话,几个信息

        1. 他是外科手术大夫,上月去管了两个星期的covid病人。

        2. 回来后很闲,每周只工作两天。病人很少。

        3. 防护物资足够。

        4. 问他为什么媒体上嚷嚷防护物资不够。他说,老外做事就这样,先把worst case scenario嚷嚷出来,引起注意,提早解决。

        5. 他们科35个医生,5人生病,说是感冒,但是比感冒重,估计是covid,但是都已自愈。他估计他们科已经完成群体防疫。

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        我觉得还是我以前说过的国情和文化的问题。

        1. 医疗系统的指导原则,救命不治病。缺点是有些轻症被拖成重症;优点把有效的医疗资源用于重症,把有限的医疗资源用于最需要的人。(我不是说这次,而是整体的指导思想)

        2. 他们对生死看得没有那么重,否则不会发明那么多找死的运动。

        3. 老人在他们的文化中没有那么高的优先级。因为老人容易染病,而让不易染病的年轻人长期居家(尤其是没有工作),在他们的文化里不是理所当然的、甚至是不可思议的。

        4. 他们的救助,花了大量资源用于救助covid导致的穷困。从整体上,牺牲了一个人群(主要是老弱),也帮助了一个人群(穷困)。各有各的的价值观体系。

        在完全不同的社会治理体系、价值观体系下,个人如何就看自己了。比如说,华人比较怕死,外在的表现是非常小心谨慎、感染率低;鬼子大大咧咧,外在表现就是感染率高。加州是典型的例子,人口密度那么高,而感染率不到全米平均的一半,就是因为东亚裔多。

        • 家园 纽约的数字会非常有参考意义

          纽约州第二次抗体检测已经完成,7500例,阳性比例14.9%

          NYC的数字没有单独公布

          纽约州目前确诊31万,确诊病例比例大概是3.8%

          这个数字比较有意思,也就是大概有3-4倍的感染者无症状或者轻症自愈了

          显然这个数字没有很多欧美科学家期待的10倍,50倍那么夸张。

          群体免疫任重道远,等等看纽约复工后的表现

          纽约州目前死亡数字2万4,按照当下的比例,纽约州病亡人数10-30万就差不多能实现群体免疫了(忽然发现算错了一位数,需要校正下:应该是 0.3%±0.2%)。

          希望纽约能坚持住。

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