主题：多提阶级仇，少提民族恨 -- 天空不空
家园 多提阶级仇，少提民族恨 为了混积分，水一贴，从近代中国的落后，到满汉的民族矛盾，已经成了中文论坛的月经贴了，其实说来说去大家总是达不成统一意见，自说自话，自说自话也得说，首先，先说观点，中国近代科学技术的落后，满清有责任，但责任不完全在满清。中国科技的落后始于大明，这是一个纯粹的汉族王朝，比如伽利略。物体抛出之后，会沿着一定的轨迹，重新落回地面，这些现象对于人类来说，来说一点都不陌生。但伽利略的伟大在于通过观察，计算，分析，搞明白抛射物的运动曲线，并且用数学公式来描述这条曲线。进一步在弄清曲线背后的数学原理之后，准确预测物体被抛出之后会如何运动！最后，由于伽利略用各种不同方法反反复复做实验，再加上他每次都精确地记录，他终于能计算出抛射物沿着哪种曲线运动了。这个曲线叫抛物线，于是伽利略感叹了一句名言，数学是上帝用来描述宇宙的语言，伽利略生活得年代对应中国的大明时代，客观的说，大明时代的中国，也拿不出伽利略这种人物，这个怪不到满清头上
民族压迫是双向的，满清有过压迫汉族的时代，但反过来，汉族也有过压迫满族的时代，只不过由于满族文明太落后，没有办法系统的记录，以至于有些民族压迫还要到汉人的史料里去寻找，举例说明，就是成化犁庭，
满人杀汉人，汉人杀汉人，汉人杀满人也都应当谴责，客观的说，崇祯年间，死在汉人手里的汉人还少吗？
结论，多提阶级仇，少提民族恨吧
通宝推：孟词宗,烤面包的胖大叔,一着,脚歪不怕鞋正,钛坪樽逾,empire2007,ziyun2015,家园 不宣扬民族仇恨，但民族问题绝对要严肃对待。 蒙元、满清在征服中原时候的大屠杀我们应该牢牢记住的，忘记历史意味着背叛。历史上发生过的种族（或民族）屠杀绝不意味将来不会发生。害人之心不可有，防人之心不可无。想当然的认为各民族在社会主义大家庭永远快乐和谐的生活在一起是天真幼稚的，难道外部势力不是一直在利用民族问题做文章，企图分裂中国吗？中国应该是向最好的方向努力建设和谐的民族关系，但也要预防最坏的可能性。南斯拉夫解体后的种族屠杀还不够警示我们吗？历史、现实都告诉我们，民族间的仇杀往往是超越阶级的，就是说民族内部固然有阶级矛盾，但在民族间争夺利益的时候，对内形会成统一战线，对外则无差别压迫/屠杀。
抗日战争时期日本对中国就是纯粹意义上的种族迫害，阶级理论完全不适用。中国为什么会结成抗日统一战线？因为正如毛主席所说，日本对中国的压迫使中国各阶级有识之士认识到，和日本人合作是没有任何前途的，唯有反抗！
1840年以后中国的落后挨打，确实不应全怪满清。摆在汉族人面前的真正的历史课题是，为什么大明亡于满清，汉族失去了国家的领导权？明清的军事差距难道有抗日时期的中日的军事差距大吗？更何况大明的经济实力还高于满清。中国最后通过八年抗战拖死了日本，为什么大明丢了北京基本就崩溃了？
家园 科学这个吧 我的看法是：科学发展和阶级因素，民族因素，都很难构成因果关系。
阶级矛盾尖锐，科学该发展还是发展，阶级缓和，科学该停滞还是会停滞。民族亦然。压迫和矛盾，从来都不是问题，有时反而会成为科技发展的动力。
具体到中国的问题，我的看法是，推动科学发展，还是个需要的问题。
觉得不够用了，自然会发展。觉得已经满足需求了，就觉得老祖宗的够了，再多就是奇巧淫技。
清朝的话呢，科技发展正常水平，明清的停滞是结构性的，总的来看，明清的科技已经能满足社会生活需要，缺少推动性。
吃饭问题，清朝农学高峰，农业科技能满足人口增长的需要。住的问题，建筑工程也是集前代大成。医疗，中医也是高峰，还有些开创性的工作，比如中医解剖。基础科学也还好，数学研究完成了古典数学到近代数学的过渡，标志性的如李善兰求和公式之类。整个科技水平吧，也还好，日常生活的方方面面都能满足，相对弱一点，中国的化学可能比较弱，而且也一直没有独立出来成为一门专门的学问。
当然，和西方相比呢，速度肯定是慢不少，但是西方有需求旺盛，毕竟外向型社会经济结构。所以说呢，这笔账真要算的话，应该算到秦始皇身上，从他开始结束了中国的封建体制，开始了中央专制大一统国家，好好的七大块多好，各国竞争，科技发展MAX。
- 复 科学这个吧
家园 科学和社会压迫还是有关系的。 最典型的例子是欧洲的十七世纪十八世纪，笛卡尔他们都跑到自由的荷兰去大放厥词。在本国，他们很多话是不敢说的。
如果社会科学也算科学的话，马克思也是跑到除了钱管着他，谁都不来管他的英国去搞科学的。
家园 笛卡尔不是躲黑死病去的荷兰吗？ 他的学说在法国挺吃香的啊。
和耶稣会的教士们一唱一和的不是挺开心的吗？如果把和布尔丹的互喷也算上的话……
还有詹森派的一群追随者，不是自诩是“正宗的笛卡尔者”吗？
他的书被禁是死后十几年的事了，还不是因为耶稣会和詹森派掐得太猛+法国的政坛斗争。而且直接原因不是科学因素，还不是因为“圣餐变体论”。掺和神学解释，就得承担后果。
詹森派的阿尔诺就很不服气啊，伽桑狄的歪理邪说你们不封，封我？我要和你们搞到底。这一顿撕，后来教皇调停都不管用，撕的结果就是笛卡尔的学说影响越来越大。
通宝推：AleaJactaEst,家园 记得笛卡尔是得知伽利略受审后跑路的，记错了？ 移居之后，身在国外的科学家（笛卡尔本身又比较小心），比起留下的，更不容易成为宣传部门的斗争对象，还是蛮正常的----天朝不也是这样？
在笛卡尔那个年代，自然哲学和神学分不开，他要讨论实体这个概念，很难绕过圣餐变体这个组织上做过的结论。
跑到荷兰去写书出书的外国大人物有很多，霍布斯？洛克？斯宾诺莎？
家园 斯宾诺莎不就是荷兰人吗？ 说回笛卡尔……这个斗争不斗争，还是要具体分析吧。
上边说的伽桑狄一直在法国吧，我记得没受什么迫害，书也没被禁。他怼笛卡尔的时候，是带有一定唯物主义立场的，还暗搓搓的连“上帝”一起怼。
笛卡尔生前至少在学术界混得不错，除了和耶稣会的布尔丹相爱相杀撕了一番，他的著作差点被耶稣会推荐为教材。还是因为詹森派更推崇他，才引起了耶稣会的不满。等禁他的书，都是他死后十几年的事。涉及神权政治+世俗争端，这就没办法了。“圣餐变体论”本身是个神学问题，但真要搞你，借口到处都是。
家园 伽桑狄反亚里士多德的书是在阿姆斯特丹出版的 当时欧洲有个地方可以翻墙，而翻墙是对科学发展有利的，这总是没错的吧？
家园 这我倒不知道 我查了下大事年表，没说在荷兰出版的事。
伽桑狄一生都在法国吧？也许有过出国旅行的经历？这点我不是很清楚。没研究过详细的传记。
话说回来，这和我的立论不算矛盾，我还是觉得，推动科学发展最根本的原因是人类的需要，或者说是欲望。
如果有需要，哪怕是火刑架都无法阻碍科学的发展。
而阻碍科学发展的原因也是人类的需要，或者说欲望。这一点分两个方面，在中国古代农业文明，确实满足需要了，发展到天花板了，游牧帝国干死了，天下基本太平了，人口增长了，天朝上国，无所不有，皇帝都这么想，大家还能想啥呢？世界就这么大，生活得安安稳稳，够了。所以，低欲望社会还需要发展什么科技？
另一方面资本主义发展到今天，消费主义极大的释放了人类的需求，极大的推进了科学的发展。但是消费主导的欲望有没有可能扭曲科学发展的方向，真正的为人类造福，就是见仁见智的事了。社会主义或者说更进一步的共产主义，也许是解决这个问题的方案，但是，谁知道呢？农业社会的路没走到尽头，没人想改变，资本主义不到山穷水尽，大家还不是岁月静好。这一天是怎么来到的，我是看不到了。
家园 当年的国家、民族和阶级与现在不是一回事 现在的中国在民族结构和领土疆域上与当年汉唐宋明的中国有一定的不同，而就统一多民族国家而言，倒和辽、金、元、清有一定接近，只是汉人不再受压迫了，领导阶层表面上是汉族居多，但实际就大历史而言，中国正在经历又一次的民族融合，就是以一个民族为主干，汇聚周边少数民族而成新的主体民族。所以不应以人为划分的西方民族概念来长期固化中华主体民族与周边分支民族的族群边界，长期来说，将来的中国应该只有一个民族，就是中华民族，简称中国人，到海外就是华人。好比当年的商人、周人、晋人、楚人、秦人都成了过去，大家都成了汉人是一个道理，‘人’是活的，而‘族’是死的。
西方的民族概念是反动的，落后的，看看欧洲到现在都无法统一，看看大英帝国，当年如何日不落般的辉煌，可才短短百年就打回原形，缩回狗屎大小，再过几年估计又要进一步分裂成狗屎渣子了。
明朝就是不灭亡，也不会造就出现在的中国，因为明朝对周边少数民族地区缺乏长期有效的统治手段，所以当年的明朝中国和现在的以汉族为主体的多民族中国不能完全划等号。当年的民族、国家和阶级与现在没有一一对应的关系。因此搞历史研究就认真、客观和纯粹地搞历史研究。比如说，历史上的汉族欺压过苗族、彝族是事实，所以应该记录在史书之上，但没什么要让现在的汉族承认、谢罪、担责和补偿的道理。同样，当年的满清屠杀过汉人也是事实，所以应该记录在史书之上，但没什么要让现在的满族承认、谢罪、担责和补偿的道理。当然也不能反过来，抹杀、无视和胡搅蛮缠，都是不对的，搞历史和搞现实不应在一个版块，不能来回穿越。
明朝就算没有满清也会灭亡，就算不灭亡也不能发展成象现在这样的幅员辽阔的统一多民族国家，因为就算是强汉盛唐，也不能长期有效统治周边少数民族地区。好比现在的中国如此强大，也统一不了周边再弱小的外蒙、朝鲜、缅甸、哈萨克斯坦是一个道理。
统一的一个办法是周边的人进来了，下台了，可又退不了群了，才能连人带地方一起统一，比如秦人进来统治中原，后来下台了，可又退不了群了，刘邦建立的汉朝从中原而来把两个地方都统一了。
所以虽然当年的楚国和魏国是不幸的，被秦国征服了，但那里的人是幸运的，后来继承了秦汉大一统。而史家把秦人残暴写进历史是没问题的，但成天纠缠当年的陕西人杀了多少河北人、河南人和湖北人，就没有现实意义了，反而有碍统一和团结。
同样，明朝是不幸的，但中国是幸运的；虽然明朝的汉人是不幸的，但现在中国的汉人是幸运的，当然少数民族也是幸运，否则断不了彼此打仗流血，死走逃亡，甚至被灭国灭族。
中国和周边联系紧密的地区，在历史上尝试过三种建立统一多民族国家的形式：汉人统治少民、少民统治汉人、混编统治大家。前两种形式都很快失败了，第三种是唯一成功的，无论是混编的八旗还是混编的TG，效果都好过由某一单一民族来统治多个民族。说实话，如果当年满清不是搞皇族内阁，而是把八旗逐步搞成一个或几个开放的政党，允许更多汉人精英掺乎进来，那么满清就可能千秋万世，一统华夏了。
至于阶级问题，坦率说中国到目前为止还没有形成当年那样固化的阶级，而只有阶层，就是贵为政治局常委，下台了也是仅仅保留一些高级待遇，子女捞点浮财，成不了当年那样的大地主，大土豪和大资本家，除非转移到国外，但那就不是中国的阶级问题了。
所以搞历史上的阶级研究也不能用来直接对应和冲击现实。
通宝推：笑看风雨,empire2007,烤面包的胖大叔,达雅,家园 民族观念是很后起的 民族观念本身是个现代观念，可以用它来理解当代世界，但是用来诠释历史还是会出问题。
比如说满人这个观念，就带有相当强的地域特征，有叫“完颜”的汉人，满人中有常遇春的后人。
还有问题的转换，换个方式提问就是，东北是不是中国领土，是不是“自古以来”都是中国领土。
如果把东北“自古以来”都是中国领土做为思考的大前提。
那么，满人的崛起视为地方武装集团叛乱，更加合适。
家园 进一步思考：汉朝如果给秦人发民族身份证会怎样？ 如果当年的汉朝给过去的秦国人，楚国人，赵国人等确立永久性的民族身份，并颁发民族身份证，让他们的子子孙孙都做秦族人，楚族人，赵族人，等等，不管他们和他们子孙将来迁居到哪里，那么结果会怎样？那中国早就会因为民族矛盾而四分五裂了。
满洲问题也一样，满清是过去的政权，因为一个过去的政权而给当地的族群做永久的民族定位，打上永久的识别标志，不管他们迁居到哪里，也不管他们的语言、文化和信仰有如何的变迁，都要带着这种民族的烙印，如果让中国的老祖宗知道了，会让他们感觉匪夷所思的。而且民族中间到底要不要通婚和基因交流？如果要，几代以后除了靠地域区分，怎么再硬性区分民族身份？
通宝推：笑看风雨,家园 一针见血，我国必须摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策 如果当年的汉朝给过去的秦国人，楚国人，赵国人等确立永久性的民族身份，并颁发民族身份证，让他们的子子孙孙都做秦族人，楚族人，赵族人，等等，不管他们和他们子孙将来迁居到哪里，那么结果会怎样？那中国早就会因为民族矛盾而四分五裂了。一针见血。
说实话，历史上的社会主义国家民族矛盾处理的不好，原因在于列宁，而不是社会主义。如果当时斯大林的主张（苏维埃俄罗斯联邦）得到贯彻，苏联根本不会有严重的分裂问题。后来的社会主义国家也不会模仿苏联的民族政策，从而一而再再而三地面临严重的民族问题。我国必须逐渐摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策，否则对我国的发展贻害无穷。
如果一个制度非得像毛主席这么高水平的人掌舵，才能不出问题，那么这肯定是个不怎么好的制度。为什么？因为这个制度稳定性太差，容错率太低，非得不世出的天才掌舵才能运行。天才能有几个？天才下去了之后怎么办？
这就好比两个机器，正常运行的生产效率差不多，但第一台机器（民族区域自治），必须得毛主席这种不世出的天才操作才能正常运作，否则运转效率就会大幅降低，内耗严重，甚至炸掉；另一台机器（正常省制），486这种中人之资就可以玩得转，就能正常运行。你说我们该选哪一个？
我们应该做的，是优化、改进制度，保证让不那么优秀的人（领导集体）掌舵，也不出现大的问题，国家能够平稳地发展。
家园 这个恐怕又要回到国家（民族）起源模式上，罗马公民身份政治 苏联民族政策是模拟罗马帝国的。或者西方民族政策一直都是罗马一套。城邦转向帝国过程中，一条融合路线是意大利联盟模式，独立城邦变成依附城邦，最后成为帝国一部分。另一条是殖民封建融合，征服地总督通过分配士兵土地，以强势文化和垄断上升路径，使得土著接受帝国统治，成为帝国成员。后一种后来又有两条变异路线，一条是基督教的原来军功上升路线加上了宗教上升路线，属于文化强化。另一条变异就是地理大发现后的工商业崛起。这些另外题目这就不细表了。
苏联的民族政策其实是想走文化融合的，但一开局就走成了苏维埃联盟的，对内反沙皇，对外反干涉的一时之举，面对强敌，你也要先活下来才有讨论后面剧情的资格，对不对。文化融合的基础工商业短板其实苏联一直都没有机会补上。
回头重新省视中国的民族政策，其实也是在平衡联盟和文化融合，至少汉族没有内部殖民，去少民地区用身份优势压迫别人的主观意识。少民还是有带独立政治身份参政的权力。融合主要靠工商业发达自带的洗脑功能，少数有意识的教育普及。未来恐怕也不会有太多变动，民族身份血统继承可能会有点改变。只要有靠通婚最后洗成文化上的汉人而不是少民趋势，最后民族也就是个身份证上的遗留。