五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】事实判断,事实陈述与价值判断 -- 大眼

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                          • 家园 又要搬出老一套了!

                             重复下以前帖子,中国的大抵如下:

                             

                             基础:认识同本体。 本体:运动与变化。

                             符号:汉字与形象。 方法:类比与关联。

                             逻辑上的后果,也许大家十分熟悉——天人同构。用一套体系认识所有事物。阴阳、五行、亲疏、远近。不需要探究事物「是」什么,而是「属于」什么,是那里有个这样的东西。依据已知属性和系统整体,可以把握。也可以借此探索未知的复杂,纳入体系。

                             表面上看,就是只有认识体系,没有超验逻辑。也就是没有每个学科独立的公理与符号体系。但不是没有,只是隐藏在同一张面孔下,隐藏在具体的经验里。反映在实际,就是符号捆绑情境(用事情代称)、大量互相借用。

                             以今天的立场来看,就特别容易有名相问题。语义永远是变化的,主体永远是变动的。不像现代学术,经过分化、相对稳定。(当然现代学术也有这种问题)

                             而且,由于本体并非物质,又很早规定出终极(气),很难有西方那种发展。错误理解还会带来混淆,无法发展。

                             其实问题不应该是语言源头,要知道逻辑、证明、符号、物质对象,都曾在中国历史上出现,也一直有发现和继承的传统。问题应该反过来,那就是为什么西方会出现科学革命?

                             问题很难,解释很多。但无非是人文传统、战争驱动、社会变动、教会整合等等。不谈细节。有一点非常重要。那就是教会提供了稳定的学术环境,突破了古希腊学术的限制。普世的任务和出世的传统,带来便利条件和基本动力。

                             然后,就可以回到我们听过无数遍的——中国文化说到底是入世的。

                             从这个角度讲文化源头就没什么问题了。

                             最后,就像这个帖子,传统符号也是一种桎梏,当需要创造整合的时候,没有出现一个明星人物,也是重要原因。

                             从这方面讲,无论是教会还是之后的科学院,都为传承累积提供了方便,这也是国内不能比的。毕竟除了医学天文,都是奇技淫巧。但这是文化发展,而不是源头问题。如果有用,依然会得到重视。就像现代早期的科学发展,很难说没有战争动因。无论中西。

                             

                            其他

                             又及:之前也说这算是认识体系,这和大眼兄说的认识论应该是一个意思。

                             我们都知道,同一套体系囊括所有事物是不可能的,总会有自己独立的发展。仅仅是人文方面,诗书画琴,四者可以有完全相同的框架,大致相同的内容,但表现完全不同。类似的,书画舞武也是如此。文与质,形与象,几乎一通百通。所以才说这套体系太过便利。但是也就不够精细。不是不能精细,而是精细都是个人的,没有通用的交流体系。

                             题外:越是深入了解,越有一种奇怪的感觉,那就是先秦的突破有些过于超前,过早进入人本主义,不太重视超越存在。而这却是其他文明的最高追求。另一方,道德过于早熟,社会相对稳定(勉强可以采用金观涛的观点),过于强调人治,学而优则仕,其他发展就木有了。

                             回复其他:对于细胞,可以分析前提预设。先分析发现、得出这个概念的所有预设,比如显微镜、透镜、光学和生物理论。然后再去想为什么会去研究这些。科学都是厚积薄发,当然不可能格七天就看到细胞。

                            通宝推:审度,
                • 家园 后面画蛇添足了

                  最近记性不太好,修改更乱了。

                  总之就是穷尽道理形成一理,一理构建出客观世界。但是一理可以分为现实的一理,(人类)已知的一理,个体的一理。

                  于是就有了现实世界和人类认识的距离,人类认识和个体认识的差距。

                  为什么会有距离呢?

                  这个时候就可以提到无名、有名和有待(前提预设)了。

                  借用以前的说法,从无名到有名,就是从实在到概念。事物可以多方面考察,获取不同的名字。每个命名都必定指向事物的某一方面,进而可以综合出一个整体。

                  但事物是无穷无尽的,考察也是无穷无尽的。背后有无穷的道理、无尽的预设……无穷的因果、无穷的情境。也就是待待无穷。

                  面对无穷,如何确定接近?

                  所以实际上我们是无法判断的。但是过往的发展,可以让我们可以清晰地认识到,理念和现实的确有距离。

                  现在不完备原理也告诉我们,真的不一定可证。实在的确有,只是“没道理”。

                  • 家园 哈哈,恰如休谟

                    驳肯定是驳不倒的,神一样的存在。

                    只是,没啥用。。。

                    • 家园 有用的,有大用呢

                      因为因果律不可靠,所以对因果律的态度问题的重要性就显现出来,可不可靠就从科学问题变成了信仰问题,而信仰问题在于意志,坚定的确信,举例说明呢西式民主制度是顶峰.终结者的就是信仰问题。

                    • 家园 确实没啥用

                      这和常识没啥区别,可能大家都知道。汉语强大就在这里,你不需要知道这些,也会有这样的思维。

                      只是有些人偏离太远,才需要用理论说明一下。比如物理主义。

                      虽然看上去没用,但却是一切的基础。黄老道家、中古道家、理学、心学都是以这种没用的东西展开的。连美学都是。

                      为什么自然为美?返璞归真归的是什么真?大道无情、存天理灭人欲,是让人变木头吗?穷理尽性对于个人而言意味着什么?贵无、崇有是现在说的精神本原吗?假如因缘、自然才是本质,是不是可以什么都不用做了?

                      这是临时能想到的,实际上知识都是以此为基础构建的。说白了就只是个框架,要填充经验,再具体展开的。

                      就像之前说“道德”可以导向社会契约一样。这些思想还会形成文化,成为建构社会的基础。政体、法系……吃穿日用。

                      好吧,这还是偏向“政治”,而不是“物理”。但是我们也知道,道家有炼丹,儒家有格物。

                      ---

                      补充:就像科学主义、存在主义和后现代的文化风向导向个人主义一样,这种东西从来是不能小瞧的。比如对“一理”的否认会直接导向存在主义。因为“一理”实际上也包含了“价值”。(虽有相同看法,但这里还是部分借用别人说法。因为我没读过海德格尔。)

                      • 家园 没错,所以说一心要追到根底,那肯定追不到的。

                        但是,不去追究根底,却也不可能的,人本心就如此。

                        也许世界本质就是如此吧。生生不息,自强不息,这个“不息”就是本吧。

                        • 家园 说个题外的

                          今天偶然翻看《天下时代》,刚好有这个话题。古代人的解答真的是花样百出。

                          比如这个

                          然后,加尔吉·瓦查纳维(Gargi Vachaknavi)发问。

                          “耶若婆佉啊,”她说,“这里的一切都是在水里,

                          像经纬线一样织成的。那么,水是在什么东西里,

                          像经纬线一样织成的呢?”

                          “在空气里,噢,加尔吉”,他答道。

                          “那么,空气是在什么东西里,像经纬线一样织成的呢?”

                          “在天上的各个世界里,噢,加尔吉”,他答道。

                          “那么,婆罗门的各个世界是在什么东西里,像经纬线一样织成的呢?”

                          耶若婆佉说:“噢,加尔吉,别问太多,以免你的头掉下来。

                          关于神,我们别问太多,你问得太多了。

                          别问太多,噢,加尔吉。”

                          在那之后,加尔吉·瓦查纳维就不再问了。

                          还有这个

                          确比万物更尊贵的是火,

                          因为许多桀骜不驯之物都臣服于它……

                          更加尊贵的是水,

                          因为它克火……

                          但我仍不称其为神,

                          因为它臣服于土……

                          要我说,土真的更尊贵,

                          因为它征服水的本性。

                          但我仍不称其为神,

                          因为它被太阳烤干……

                          要我说,太阳比大地更尊贵;

                          他用其光芒照亮宇宙。

                          甚至连他,我也不称其为神,

                          因为他的路被黑夜和云朵遮蔽。

                          然而,月亮和星辰,我并不称其为神,

                          因为他们按时用黑夜黯淡其光芒……

                          听啊,他拉(Terah),我的父,

                          我向你宣告的是神,万物的创造者,而不是我们所认的那些神祇!

                          但是他在哪?

                          他是什么?

                          ——他使天空变红,

                          使太阳金光灿灿,

                          使月亮和星辰发亮。

                          ——他烤干大地,虽有许多河流,

                          他将你本人置于这个世界中。

                          —他从我混乱的心灵里,将我找到。

                          但愿神通过他自己,启示他自己!

                          当我在我房子的庭院里,

                          对他拉,我的父,如是说,

                          一个大能之声,在熊熊烈火中,

                          从天而降,呼喊道:

                          亚伯拉罕!亚伯拉罕!

                          我说:我在这里!

                          他说:

                          在你的心的心灵里,

                          你找寻众神之神、

                          创世者。

                          我就是他!

                          中国这边就显得比较实在,要么说那是天、道,于是“孔子不言性与天道”,要么说“斯则待待无穷,卒乎无待也。”

    • 家园 说清楚是挺难的一件事。

      因为说清楚,需要先想清楚;

      想清楚,需要梳理--逻辑推导,这不是人人都有的,甚至可以说是挺稀缺的。

      工作中遇到一个思路清楚的人不容易。

      通宝推:唐家山,
    • 家园 我说的太复杂 -- 有补充

      因为那是讨论医药。其实拆开就只是自己常说的那套。

        

        我们都知道,汉语是分析语,要根据使用环境领会语义。决定含义的并不是文字本身,而是背后的具体情境,也就是前提预设。

        在这里,前提是指价值,预设是指事实。我们可以认为文字都是由这两者组成的,尽管价值上推可能是某种事实。比如上次提及的「车」。

        「车」车在字典上「陆地上有轮子的运输工具」。有轮子的工具,这是事实。运输,这是价值,或者说目的。比如代步。它们背后也有前提预设,比如省时、省力。

      简单说就是这么一句

        

      陈述背后有预设,预设可以分为价值和事实。

      一般情况下,基本陈述,是很难说有价值的。

        

      这是水。

      但是具体语境中,包含了一些我们所忽视的预设。比如

        

      这是一些透明液体,放在一个水杯里。

      我们判断它是水的时候,是从以下得出来的。

        

        事实:透明液体(符合水的性状)

        价值:在水杯里(可以喝的液体)

      “在水杯里”本质上也是一个事实陈述,只是用于组合判断的时候,它才成了价值判断,也就是“事实判断”。这个陈述背后也包含前提预设。

        

        事实:水杯可以放置液体

        价值:水杯是用来放水的

      也就是说,所谓价值,其实就是“目的”、“功能”之类。对于基本阶段来说才属于价值,在上一阶段它是事实。对基本阶段来说,它提供了判断“应该如何”,故而称之为价值。实际上所有目的、功能都是出自人类的需求,也就是价值了。

      事实和价值,可以直接对接形式与内容、方法与目的、程序与实质……诸如此类。

      我们在说水的时候一般没什么异议,说事实判断没什么问题。但是上面讨论医学问题有三个标准,中医的,西医的,实际的。才会让问题本质上属于价值判断。另外上一帖也说了理念→实际→结果,这种偏差也导致很难说是纯粹的“事实”,只能说是价值判断了。

      这个“他说”就是之前说的加级陈述。因为我们不知道他到底是不是真的,所以必须还原到初级陈述。也就是他这么说的原因,或者原始材料。实际上也就是分析背后的前提预设。但是很多时候,其实这个原因或者材料是没有的。进而,在这种陈述上面所有的表述,都是空话。

      最后,其实只要讨论水,就一定是有预设的。因为水的定义本身就是预设。比如H₂O。只是这种预设没什么价值成分而已。使用这种事实,就可以说是事实判断而不是价值判断了。

      通宝推:燕人,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 简单说法 -- 补充帖

      刚才掉电了。抱歉。

      大眼兄说的“事实陈述”实际上是“未经分析的描述”

      大眼兄说的“事实判断”实际上是“经过分析的描述”

      但是分析有两种情况,基于现有事实,比如盲人摸象。基于事实推理,比如管中窥豹。后者其实已经超出了事实陈述。逻辑系统内成立,但需要事实验证。如果认为逻辑系统的答案就是现实。那么这显然在是表达某种“价值”了。

      前文讨论RCT和RWS,是说他们都是逻辑系统内成立。进而判断一个比另一个好,如果没有充分的事实验证,实际上是价值判断,而不再是事实判断。

      我们所说的事实判断,推理分析那种,其实都是在“事实陈述”上添加预设才能够成立的。决定他们的是新增预设,而不是原有事实。而这种预设,经常包含价值。

      • 家园 我总算明白是怎么回事了

        大吃一惊,本楼里面惊现本人名字几回,原来我还这么出名?

        要感谢@GWA 的这一帖:GWA:加入“狡辩”,让我恍然大悟,明白了引起争议的原因:界限的划分。

        到底什么是事实,什么是价值?如果想区分,必须划一条界限,每个人都可能划一条自己的界限,以水为例,月之回忆老兄认为:事实:透明液体(符合水的性状),很明显,他是以透明液体为界限,而我认为的界限是H2O。

        这里的划分,各有优劣,例如,要进行验证的话,月之回忆的方法极为方便,肉眼可辨,而我的方法成本会很高。但是,假如有人拿着一杯来历不明的透明液体,问你是否水,你说,谁的界限更可靠呢?

        至于第二点价值的判断,挺有意思,先细拆一下:

        预设:水杯是用来放水的(价值判断)

        事实1:水是透明液体

        事实2:水杯里有透明液体

        推论:水杯里的透明液体是水,用来喝的(价值判断)

        这里有两个问题,首先,月之回忆的预设,是一个价值判断,很显然,水杯除了用来放水,还可以放乙醇,只不过他选择了用来放水而已。

        其次,没错,水是透明液体,但是,这里有个逻辑问题,透明液体并不能推导出必然是水,毕竟也有其他液体是透明的,例如乙醇。所以,当他认为这个是水的时候,仅仅是个价值判断,虽然很有可能是对的,但不够准确。

        综上所述,我可以把我的界限划清楚了,其实就两点:

        1. 可证伪性,即:有办法进行验证,可以有不同的方法进行证伪,方法各有优劣,看各人的选择。

        2. 逻辑要严密,不严密的,可视为价值判断,不同人可以有不同的价值观。

        说到底,就是科学方法嘛😜😜😜

        • 家园 界限是可以无穷倒推的

          这里这是举例常见的认识过程,强调这是一个无穷链条,每个陈述背后都有预设。

          比如我们想知道它是H₂O,要怎么确定呢?是体感,还是找科学仪器测量?后者显然是不大可能的。所以一般是通过对情境的认识得出结论的。

          我在家里,那里有个水杯,水杯一般放水,没人乱放别的,性状看起来符合:视觉、嗅觉、重量等等然后就得出结论了。但只有喝一口才知道是不是。

          但是我要是没喝,就跟你说那是一杯水,结果发现带味会怎么样?

          • 家园 正因为界限是可以无穷倒推的

            所以要划一条界限,否则处理知识起来,会很麻烦。

            这个就是科学了,这条界限就是可证伪性,只要具备可证伪性,就够了。

            如何去证伪,是工程问题,例如,这个杯子里装了水,而水的定义是H2O,定义本身就具备了可证伪性,任何人,都有机会去验证一下是否真的有两个氢原子加一个氧原子,有没有能力,那个是工程问题。

            • 家园 证伪是由定义决定的

              前提预设,就是“陈述”背后的“定义”。正因为背后无限的,所以我们只能接受认识是有限的。进而,我们的认识无法等同于“现实”,只是我们逻辑体系内的认识。

              这里本来是强调,一个结论背后有一个完整的意义链条,或者说一条陈述背后捆绑了足够丰富的认识。一个环节出现问题,结论就会完全改变。虽然看上去差不多。而且,如果只是思维推理,不经验证,谁也不知道自己的判断是不是对的。因为我们不知道有哪些部分和我们的预设(认识)有差距。

              进一步讲,虽然每个事实都可以充分验证,但验证的只是我们的定义。水是个比较简单的例子。可就算如此,也会带来混淆。因为生活中的所有水,都是有微量杂质的。而我们验证是不是水,则是说能不能喝(饮用水),自带一组前提预设,那就是能喝的所有情况。当我们验证得出H₂O的时候,实际上是没办法确定是不是我们所说的水的。只能说那个液体的主要成分是水,纯度多少。

              当然,我们也可以使用所有的分析方法,确定那杯水都有什么。进而得出可以符合多少种水的定义。但关键在于,这里只是水这种简单的化合物,如果是复杂的物质或者事情呢?

              这个思路就是对付这种情况的,就像这里说的。月之回忆:名相问题。这其实是生活常识,只是规格成了方法。

              虽然每个陈述级别都指向同一个事物,但可能前提预设已经完全改变,它们是不同的认识主体。因此我们讨论的严格来说不是一回事。只是有些时候,上下级基本通用,差异也容易弥合,不会有什么问题。

        • 家园 我来举个汪曾祺写的

          金岳霖的故事里的例子,懒兄分析分析:

          “懒厨同学垂直于黑板”

          这句话有没逻辑错误,在事实判断,价值判断上怎么论?

          这两例子是等值的吧:

          一个粉红色的🐷在河流上空飞行

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