主题：【原创】事实判断，事实陈述与价值判断 -- 大眼
家园 这个是一个具备可证伪性的陈述而已 我不认为这句话跟价值观有任何关系。
分析如下：
是否懒厨可以验证，通过身份证
是否黑板可以验证，黑板的定义清晰，不容易混淆
垂直也可以验证，在几何上有明确的定义，可以用直角尺来测量
于是这句话，具备了可证伪性。
是否真的有需要去证伪，这个”需要“ 才跟价值观有关，毕竟这个特定的”需要“，肯定是各人不同，你跟我很可能需要，但是月色老兄就未必，所以是价值观的问题了，但句子本身不存在价值观。
当然，这里依然存在一个验证精度的问题，这个是工程方面的问题了，跟哲学无关了，更不论价值观了。
- 复 我说的太复杂
家园 “有预设”，这个说得好！ 很多时候鸡同鸭讲、面红耳赤，到头来发现两人说的不是同一回事。
最常见的是概念不清：大家都在说“张三”，一个说的是楼上的“张三”，一个说的是隔壁的“张三”，这就囧了。
- 复 我说的太复杂
家园 同意 所谓"陈述事实",当我们认为其为"陈述事实"时,已经包含了价值判断.
用月兄自己的例子:"这是一杯水".
这里的价值判断是:"为什末杯子中的液体是水,而不是其他物质?"
- 复 同意
家园 非也非也 "这是一杯水"，绝对不是价值判断，这个是可以检验的，判断一下到底是否H2O。
但是，如果月之回忆老兄说，这杯水可以解渴，这个就是价值判断了，每个人都可以有不同的看法，甚至可以撒谎而你无法验证。
两者一个重要的区别在于是否可以被检验，判断出真假。
- 复 同意
家园 这个例子里其实没有价值判断问题 -- 有补充 这就是我说的主体和客体（言说者和被言说者）的价值混淆
这是一些透明液体，放在一个水杯里。杯子（客体）能盛水涉及的价值和言说者无关，这个句子只是一种事实判断或事实陈述。
例子里，我（主体）是不在场的。
如果例子改成“我认为这个杯子里的液体能喝”，这才是价值判断。
如果例子再改成“我认为这个杯子里的液体是水”仍然是事实判断而不是价值判断。因为句子里并没有体现任何言说者的价值取向，（不管是字面上或隐含的）。只是这个判断是不是事实，需要引入其他言说材料证实。
这个话题如果扩展可以引出“事实的中性描述，中性判断是不是可能”的问题。
作者 对本帖的 补充(1)家园 再补充说明一下 -- 补充帖 关于主体和客体的价值判断的混淆问题，上面例子里的杯子可以盛水，也可以放些小物件，或养小鱼，杯子里的水（液体，省些事忽略液体到水的推理吧）可以喝，可以浇花，可以洗手什么的，这是客体（水，杯子）的价值）。
上面的例子隐含的主体行为是“我看到，一些液体在杯子里”而不是“我认为...”这个句式里无渉主体的价值判断问题。
见前补充 4664734 家园 只要把“判断”扔掉就行了 一般说的价值判断都是指“主体对客体”的判断，比如好坏善恶。
而我的所谓“价值陈述”或者“价值判断”都是事先约定或者互文定义的，只是用了价值这两个字。是指陈述背后可以被认定为属于“价值”的预设。不同于价值判断的价值。虽然也包含这种价值。
不过，即便是价值判断，如果明确定义，实际上也就变成了一个事实陈述和一个态度表达。态度背后有原因可以认识，可以无尽的分析下去，直到你觉得没有事实了为止。
反过来讲，一般人价值判断（陈述）背后是由具体事实支撑的。所以RCT的问题也可以表述为：超过了“具体事实”可以提供的认识，进行判断。
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主体不重要。或者说这里已经假定了一个主体／普遍认识，因为说的是“具体语境”。“水杯是用来放水的”还可以继续倒推，为什么觉得是杯子，为什么是觉得用来放水的？总之，这里的说法强调的是认识过程。
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之所以用价值，除了预设本身就是“价值”。还是因为可以囊括选择“超过”的原因。比如RCT为什么就是比RWS好呢？去掉所有的事实陈述之后（现在是事实不足）依然如此认为，那么显然……这是某种信念，也就是“价值（观）”了。为了囊括，反倒显得不够清晰。
家园 先回应这句话 主体不重要。或者说这里已经假定了一个主体／普遍认识在我回GWA前辈的帖子里举的例子，说“主体”问题的，但是在你举的水杯例子里，我用意在主体的价值和客体的价值混淆上，这才有关价值判断和事实判断的区分，而不是主体的变更（你，他，我），你说的假设普遍价值存在对主体变更来说是合理的，：
比如我们说吃饭，肯定是用筷子这不用说，西方人用刀叉，他也不用说，印度人用手，他也不用说。但是如果我们对他们丝毫不了解，我们会以为他们也用筷子，就像我们以为新疆内蒙人吃饭也都用筷子似的😁再如国际金融制度制订运行一个隐含的前提是金融资本家都是西方的，中国买他们股票，搞一带一路就是破坏国际金融稳定，破坏次序了，😀而我们引进西方金融制度恐怕也要考虑这问题。
- 复 先回应这句话
家园 名相问题 名相上，我用的容易让人困惑。意思上，觉得和大眼兄没冲突。
我的「价值」后面捆绑了多个意思。1、功用与效益 2、情感与态度 3、价值取向……可能都存在，也可能就一个。但无论哪个，实际上都是陈述背后的前提（预设）。
在讨论价值的时候，是无关主体如何的。比如水杯用来放水，（饮用）水可以用来喝，这些都是普遍认识。所谓价值不是价值判断的价值。
其实没必要这么复杂，无非是有没有脱离认知去讨论。
未经分析：我们所描述的事实，多少带认识成分，也就不免有功效与态度。虽然一般可以忽略不计，但有时候问题正是由此而来。
经过分析：我们分析事实的时候，多少会用假设。而假设是添加原本没有的认识成分。会决定意义。也就是变更语义背后的情境。
大抵如此。主客会出现问题，是使用了不同的预设。关键在于，“这是水”这样的事实陈述或者判断，背后都是包含认知内容的。只是我们早就习惯，达成“共识”，不需要讨论。没有认知内容当然无法讨论价值，只是事实。但是没有认识的情况存在吗？存在。但只存在语言逻辑里。
大眼兄说的是事实陈述不带个体认识。水只是一种共相。我的意思是事实都带个体认识。水的认识需要一系预设（水是一种殊相）。只是可以忽略不计，或者对话中、根据情景迅速调整而已。
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主要我这个说法本来不是处理一般陈述的。而是处理意义链条、本质规定的。试图在一个序列过程中找出问题所在（环节），所以显得特别复杂。
基本规定包括：
陈述级别：A是B这是原始陈述的话，C说A是B，这是加级陈述。
前提预设：A、B的定义、情景，对原始陈述来说，说明了事实、价值。
认识主体：A、B定义所从属的知识领域，或者规定它们的陈述级别。
比如这是水。水是物理学主体，也就是H₂O。在具体情境里是饮用水，透明、澄淨。放在一个容器里，比如杯子。这是情境的主体。
当“我说这是水”的时候，“这是水”依然包含前面的认识成分。一般大家都懂，不需要讨论。但有时候，这个成分和大家不同，就出现了主客问题。
- 复 名相问题
家园 我的问题是，同一套方法分析了三种不同的情况，容易混淆。 对于一般陈述，上一级的预设，可以分为事实和价值。（1、2、3）
对于价值判断，去掉链条中的事实，可以只剩下价值。（2、3）
对于价值判断，可以探究认知，发现捆绑的具体事实。（1）
价值包含：1、功用与效益 2、情感与态度 3、价值取向……所以让人糊涂。分为价值／价值陈述／价值判断三个名词，还是让人糊涂。其实只要分清楚以上三种情景就知道问题所在了。（所以特别强调陈述级别，混淆不同级别的主体是偷换概念最常见的形式。）
对于大家而言，没有这个认识基础（以上三个规定），所以觉得特别绕。而唐兄知道我试图囊括所有，所以用范畴论举例，说没必要。
其实大家都知道这几种情况，导致认识主体一直变化，也就是“说的不是一回事了”。你说的馒头、他说的馒头、我说的馒头，不是一个馒头。
家园 有效地讨论需要对前提达成共识 否则就是各说各话。
懒厨兄是明白“水”这个共识的，他只是技痒想辩论而已。
类似于人择原理，人类所遵循的物理规律是相同的，也有相同的感知机制，在大的方面来说，人与人之间本身就是有共识的，区别的只是共识的范围和精确度。所以你不用纠结于到底用何种方式去判断。
- 补 我说的太复杂
家园 简单说法 -- 补充帖 刚才掉电了。抱歉。
大眼兄说的“事实陈述”实际上是“未经分析的描述”
大眼兄说的“事实判断”实际上是“经过分析的描述”
但是分析有两种情况，基于现有事实，比如盲人摸象。基于事实推理，比如管中窥豹。后者其实已经超出了事实陈述。逻辑系统内成立，但需要事实验证。如果认为逻辑系统的答案就是现实。那么这显然在是表达某种“价值”了。
前文讨论RCT和RWS，是说他们都是逻辑系统内成立。进而判断一个比另一个好，如果没有充分的事实验证，实际上是价值判断，而不再是事实判断。
我们所说的事实判断，推理分析那种，其实都是在“事实陈述”上添加预设才能够成立的。决定他们的是新增预设，而不是原有事实。而这种预设，经常包含价值。