主题：林毅夫文章里提的几个问题 -- 胡一刀
家园 林毅夫文章里提的几个问题 林的文章：https://www.guancha.cn/LinYiFu/2021_10_12_610415_s.shtml
下面是一篇评论文章，我觉得也挺好，我基本同意他的观点
https://user.guancha.cn/main/content?id=611922
上学的时候，听过林一次讲座，大谈“比较优势”，总觉得哪里不对
如今经过西西河这么长时间的学习，觉得林毅夫到底还是从对岸归来的，马克思主义政治经济学没底子，翻来覆去总是在经济学里面打转转，层次眼光不够高，总是以为就经济论经济就够了，不承认经济发展是要受到政治、国际环境等各方面制约的
就各个问题说说我的看法
第一，为什么工业革命没有起源于中国？
那个评论说得很对,林太表面化
林教授的思考到科举制这样具体层面就中止了，没有继续深入到哲学深度上去，对问题的解释就有些表面化。
我认为，中国没有出现工业革命，根本原因是古代中国人在哲学上的一个被自然地理因素所赋予的原初错误：我们在理论与实践之间采取了一种不均衡的态度，过于偏重直接具体实践，同时又偏废远离具体的理论思维。不管我的认识怎样，林教授的认识没有深入到这一层次上去总是有问题的。
我觉得爱因斯坦其实说得就很合理：
爱因斯坦认为，科学的产生必须要满足两个条件，一个是形式逻辑体系，再一个是系统性实验，也就是说只有将系统的观察和实验同严密的逻辑体系结合起来，才可能产生科学理论。这两点，中国古代显然不具备，虽然中国古代科技成就领先世界，但都是在不断实践摸索中总结出来的，属于一种实践的结果，并没有上升到一定的逻辑体系
咱中国人讲究实用主义，从汉代拒绝考虑天圆地方问题就已经注定不会产生科学了。咱也不必贪大求全，偶尔比其他问题差点儿啥也正常。这不正逐步往回捞么
承认祖上没那么阔不丢人.....
第三，为何中国在1978年之前不能有同等程度的经济表现？
应该按时间顺序说问题3.这个和经济本身有关系，但关系不大。关键是在前期受到了国际封锁，你想引进外资人家不干哪。国家安全都受到威胁的情况下，闷头发展经济好当肥羊给人吃吗？
后期我们的重点不在经济上，在政治斗争了。经济成就低点也正常
但总的说来，前三十年里还是取得了很大的成就。底子太薄，休养生息总是需要时间的，而且很多成就相当于为后三十年打了基础，属于“无智名无勇功”，比如修建大量的水库，农田设施改造，普及受教育人群
刚学走路嘛，哪有跑那么快的，又没人扶没人教的（对比日本、韩国，他们的美国爸爸又给钱又给技术，还给美国大兵Qj无罪呢）
第二，为什么中国在1978年之后能如此蓬勃地发展？
林单纯强调后发优势，后发国家多了，发挥出后发优势的只有13个，如何能说明发扬后发优势就能必胜呢？
归根结底还是在于我们在前三十年里打下的基础：有基本的工业体系，有受过教育、有纪律性、苦干的人民，有稳定的社会环境
有了干柴，再加上引进资金做火星子，当然有了烈火烹油，蓬勃发展的基础
而稳定的社会环境其实和党的领导是密不可分的，跟俄罗斯东欧似得搞休克疗法人民日子没法过，环境当然稳定不了。大下岗、三提五统也搞得鸡飞狗跳，也幸亏中国人民念当年TG的好没造反
为何其他转型中国家出现经济崩溃、停滞、危机不断
主要还是因为中了欧美发达国家的毒，被他们忽悠搞休克疗法，搞民主普世，结果西方资本家能够轻轻松松用资本将这些国家的经济命脉把控住，再把不听话的政治家搞掉换成自己中意的角色，实在不行还搞军事政变野鹅敢死队
确实硬骨头搞不动的，就制裁封锁，比如古巴朝鲜
恶霸当道，想小确幸自顾自过舒服日子，想得美
林文里面提13个过上好日子的国家，但点名道姓提了的还就是亚洲四小龙这几个，这是因为靠近中苏朝，拿来当橱窗展示的，当然要光鲜一点。而且东亚儒家文化圈人民都能忍、苦干，纪律性好，这个因素也不能忽略
其他估计更是鼻屎大的国家，偷税天堂，提不成吧......
中国为经济快速增长付出的代价
这个不说了，西西河里祥林嫂说得够多了.....
中国是否还有快速增长的潜力
这里林的论证办法经久不变，就是四小龙当年在人均达到xx后，仍然保持了N年的高速增长，所以我们也行
总觉得这种办法失之简单
其实关键在于科技的发展，是不是持之不懈的投入于提升人民生活水平，像美国那样大量增加比特币自动售卖机，对比我们使用二维码支付，根本没有可比性
科技是第一生产力，只要人民生活水平不断提高，需求就会不断增加，我们的发展就会源源不断；如果人民生活水平无法提高，经济发展自然也就成了无源之水
关键在于人民！
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最后批判下林的比较优势理论
这里林的眼光甚至都不是二维的，而是一维的：领先、落后
而其实经济、社会发展是多维的、立体的，比如日本的模拟音响很NB，但最后还是被干掉了，干掉它的是数字音响。人家从其他赛道上冲出来干掉你
我们的汽车搞变速箱搞不过欧美，但电动汽车却有可能超越欧美；
不一定都需要正面对抗攻坚，迂回战术也可以消灭敌人超过对手
所以仅仅发展自己的比较优势产业，不去补短板，不去建立强大的国防工业体系，不去发展前瞻性的高科技，就顾眼前一亩三分地，对小国行，对大国不行
对四小龙行，对中国不行
所以我觉得他眼光层次不够高，不能跳出经济看经济
当然中国自己体量大，搞内循环能搞定，亚非拉小兄弟不可能照抄照搬我们的经验，到底咋弄，还是得自己探索琢磨。在面临着内外各种干扰下，小国尤其不容易，看现在的埃塞俄比亚吧，刚有点起色内战了，修个水坝邻国愤怒了
通宝推：北庄,红军迷,jent,大眼,家园 为何中国在1978年之前不能有同等程度的经济表现？ 记得之前看过一个外国人对前后三十年的解读，很形像，可惜找不着出处了：
前三十年：毛主席是那个盖好房子，通好水电的人。
后三十年：邓小平是那个往房子里搬电器家具的人。
有了房子水电，才过得了生活。有了电器家具，才过得好生活，但这是以搞定房子水电为先决条件的。
家园 老老狐狸的《从经济结构谈GDP追赶之路》差不多就是这个意思 读了这篇文章后，就会知道，提“为何中国在1978年之前不能有同等程度的经济表现？ ”这种问题的，要么是别有用心，要么是被忽悠瘸了的
家园 嘿嘿，没有太多值得讨论的 以林为代表的这些靠投名状上位的三流“经济学家”，唯上不唯实的事情他们干的太多，所谓的“成就”及“学术”经不起时间的洗刷。
家园 经济背后的实质是人类改造自然的能力 人类几千年，经历各种社会制度，目前看大趋势，这些社会制度是不断进步向前的。与之相应的人类改造自然的能力也是不断增强的。
农业社会，中国未必是最先发明者，但中国是最成功的，工业社会，中国不是开创者，但未必不能是最成功者。
只要中国能找到最稳定的社会制度，促进工业社会的稳定发展，西方才200年的工业领先，在历史长河中，不过是昙花一现。
西方市场经济为基础的社会制度，危机贯穿工业社会历史，这个危机体现于欧洲几百年来不停歇的战争，二战之前的200多年，30年一小战，死伤十万，50年一大战，死伤50万，发展到一战、二战，千万级别的死伤，终于停下来休养生息了几十年。
反观中国的农业社会，战争总要间隔2、3百年，制度的稳定程度，区别明显。
另一个危机的体现，在于经济危机，二战之前，经济危机周期出现，与战争互为因果。也是二战之后，出现了近30年的平静，又由于越战，引发70年代初的石油危机，美国主导的金本位货币体系崩溃。
再到目前，西方社会制度在应对新冠病毒时，全无积极向上的进取，尽是推诿逃避躺平的衰落之气。
路人侧目曰：彼可取而代之也。
由此可见，工业社会的制度建设，远没到稳定的阶段，这个竞赛，才刚开始。
现代意义上的经济，本质还是人类改造自然的能力，这是生产方面，再具体到个人生活条件的改善，这是需求方面，分配制度决定这个需求。
西方经济学认为改造自然，需要调动各种资源，只能用市场的手段，通俗讲，只能由少数人掌握资本，由资本决定如何使用各种资源，然而，各种资源的背后不外乎劳动力，出卖体力和脑力的劳动力。
这种生产组织方式和农业社会，少数土地拥有者决定劳动力的使用，没有本质的区别。
这种忽视劳动力的生产组织方式，在工业社会中，必然阻碍生产力的发展。
人类社会几千年的发展趋势，劳动者经济地位越来越平等，但这个量变还没达到质变，推翻资本，达到质变，中国会是工业社会最大的赢家。
家园 【讨论】谈林毅夫，从西西河的故事说起。。。 早年间，在西西河里，围绕林毅夫的学术观点发生过一次很学术化的争论，河里的大牛润树用一篇认真的研究文章对林毅夫成名的论文观点提出了质疑和批评。就是下面这篇雄文：文章很长，推荐没读过的河友，值得抽空认真读一读。
林毅夫的成名作认为，用博弈论证明，土地承包制的包产到户比人民公社有天然的优势。润树通过梳理和论证，认为林的论文是胡扯。
润树的结论惹恼了当时河里的另一位大牛--自称中国第九流的经济学家-万里风中虎，风中虎斥责润树是“野狐禅”，“一窍不通”。
风中虎自然是林毅夫的拥趸，他说中国最好的经济学家是三流的，林毅夫就是三流经济学家。
那次，我也旁观了润虎大战，不敢插话，但观后感就是：林毅夫的这个论点还真就是胡扯。哈哈哈哈。。。
毫无疑问，林毅夫是功成名就的，更难得的是他得到了国内经济学界多数人的尊重，温铁军和陈平对林毅夫在1997年东南亚危机时，以一已之力上书中央，力推大规模发债进行西部基础建设投资，挽危机于一限多有肯定。他的“新结构经济学”是目前国内推行“有效市场、有为政府”政策的理论来源之一。
林在贴主引文中的三个问题的解释，可以认识他的基准水平：
第一，为什么工业革命没有起源于中国？这是中国在与西方竞争中败北的起点。
第二，为什么中国在1978年之后能如此蓬勃地发展？
第三，为何中国在1978年之前不能有同等程度的经济表现？
第一个问题，有很多人进行过探讨，毛泽东认为是统治阶级残酷剥削的原因；金观涛和牛青峰认为是中国古代社会大规模的水利建设导致专制统治的强化和个性的压制；而近几年陈平用复杂科学的观点解释是，因为环境涨落的影响了历史的分岔和在分岔点附近的偶然事件引起了不同社会的历史发展进程。陈平的这个解释我个人认为比林的解释有说服力的多。
第二个问题是林的“新结构经济学”的主要运用领域，也是他的理论的主要实证支撑。“比较优势”和“后发优势”是他的主要解释工具。但陈平嘲笑林的“新结构经济学”根本找不到参照系，拿中国的情况与四小龙去比较，用人口、市场规模和资源禀赋完全不可比的东西去比较，是很搞笑的事情。林前几年很得意地展示他的“新结构经济学”在埃塞俄比亚的“巨大成就”，一朝醒来灰飞烟灭。更可笑地是，东北请林会诊如何转型发展，他一本正经地跟东北官员说，按“比较优势”，东北应该大力发展纺织工业，让人哭笑不得。
第三个问题是林的盲点，其实他对前三十年的历史是矛盾的，早年他反对和反感的多，所以他的博士论文就是以反前三十年的政策为投名状的，但历史的发展常常不以人的意志为转移的，对前三十年的发展路径，各经济学家之间有过激烈的争论，林似乎也有点理解重工业优先对国家安全和独立的重要作用。特别是埃塞的变化应该对他是一个很大的冲击。其实，当年河里有一个牛河友-老老狐狸，他有一篇短网文从经济结构谈GDP追赶之路，用一个简化的模型和精练的解释，说明了从农业社会一边向工业化转型，一边追赶，这个发展过程根本就不是线性的，在发展初期要困难的多，速度也慢得多，追赶初期，追赶者速度虽然快于被追赶者，但综合差距仍然在拉大。只有熬过了发展初期的困境才会有腾飞的时刻。林的第三个问题完全是一个伪问题。
在河里泡久了，有个好处，就是对精英名流免疫，因为河里总有水平高的河友，见解一点不比他们差。
通宝推：树袋熊毛毛熊,微笑问天,白玉老虎,青青的蓝,acton,鱼与渔语,回旋镖,anne2607,愚弟,陈王奋起,ccceee,唐家山,桥上,胡一刀,qq97,大胖子,审度,方平,家园 说一千道一万，核心在于人是否能自我改造和被改造 经济学是研究人作为个体和群体在各种限制条件下的互动。管它什么流派，都跑不开对人性的假设。什么理性人，什么自私自利，什么性善性恶，都是所有经济学理论构建的基础。很多经济理论，虽然没有明说，背后都隐藏对人能否可以积极的自我改造和被改造的假设。从这个角度出发，从果到因倒退，从因到果正推，可以看到很多东西。
家园 陈平的解释我觉得是在用偶然性掩盖必然性 中国的历史发展看，搞出F=ma是不可能的，没哪个思路和基础
而工业文明的基础最后还是会落在这些地方
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他的“新结构经济学”是目前国内推行“有效市场、有为政府”政策的理论来源之一。
“有效市场、有为政府”这个我完全支持，当初北大的张维迎这个经济学极右居然就这个还在大张旗鼓和林争，张的论点我觉得就一句话：市场万能
就这已经被抛弃多久的错误理论，居然张还在北大混了很久，直到最近好像才销声匿迹了。最近微信上疯传他的说道，有人辟谣说不是他的....
这样一个极右，在北大一直风生水起，我有时候都怀疑他是不是跟章家敦一样，是战略忽悠局的......
家园 陈平的观点其实是经济基础决定社会和科技发展 中国由于偶然因素，把经济基础给压制住了，结果没有引发工业革命。英国由于广大殖民地开发缺乏人力资源，结果只好在技术上想办法替代人力。由于这个需求强劲，技术发展动力十足，引发了工业革命。
我觉得这个说法靠谱，很唯物主义，是物质决定意识。比如中国没有很好的自然科学传统，没有牛顿力学产生的文化基础。但如果中国资本主义萌芽没有被满清入关打断，东南海贸经济也会走入缺人力，还有大量航海占市场需求，那些资本家估计也会资助人去西方学习他们已经开发出的学问。需求强劲，会迫使人打破传统。就像后来被几场入侵给打痛了，需求产生，中国人甚至打倒了孔学，走向了崇洋的另一个极端
家园 瘟疫、战乱死人多了才会缺人力，用奴隶吧
家园 我以为陈平倒不是在偶然性和必然性上纠緾，他的演化论是。。。 把社会发展看着与生物演化一样的过程，导向的是社会文明和社会发展会形成多样形态，反对社会发展会收敛到一个单一的终极文明的观点。只是多样性发展的分岔口上会受到偶然因素的影响。所以他认为，中国没有发生工业革命是因为当时中国的自主发展根本就不是工业革命的路子，后来的工业化是被西方文明逼迫的。当然了，他那些高阶矩的数学公式表述的社会发展模式我是看不懂的。
张维迎则是靠市场万能和私有制万能起家的，他的观点不管是在改革朝的北大还是中国经济学界都是主流，从历以宁的“历股份”到吴敬涟的“吴市场”再到周其仁的“周产权”都是一个路子，该着他们吃香的喝辣的，哈哈哈哈。。。
家园 从演化的角度看，还真是这么回事 是有很大的偶然性
希腊文明里的亚里士多德德谟克利特，对比咱这里诸子百家，也就墨子稍微研究了点儿小孔成像啥的，还忙着救宋兼爱啥的
一开始有亚里士多德这样的老师，后面有人跟有人琢磨，伽利略牛顿才有
一开始没有那还真就很难出这种开创性人物了.....，大家的头脑都被局限死了
所以宇宙要产生出能宇航的文明真心不容易，能不能弄出F=ma这个绝对是一个大过滤器
通宝推：起于青萍之末,
家园 第一个问题，好像河里联储主席也有一个观点 偶然性，体现在欧洲黑死病后的人口减少，而国内人力资源太便宜，用人就行了，没必要搞复杂的机器。
不知俺理解的对不对，感觉得这个也有道理。
家园 陈平的论述要比单因素复朵的多。。。 首先，气候的变化造成了东西方农业模式的分岔，他认为，这个分岔最早在殷周时期，中国走上了集约式农业的道路，西欧走上了农牧混合发展模式，中国社会为了保证在气候环境涨落大的条件下的农业生产的稳定，整个社会发展形成了封闭、结构简单的发展模式。这个模式能保证在环境气候大涨落导致社会周期性崩溃时，能不断重建，这就是陈平说的复杂性和稳定性不可兼得的原理。
涨落环境不同的社会形成的文化稳定性也不同，简单保守社会的文化更具稳定性，保守性文化很难形成劳动分工，更难向资本主义和工业化发展。
西方资本主义的发展还是几个文明的激烈冲突交融结果，像中国这种封闭内敛的文明在被外来文明打破之前是发展不出资本主义
陈平还认为世界历史的第二次重大分岔，是伊斯坦布尔落入土尔其之手导致东西方传统陆上贸易通道中断，西欧发现海上新航线和新大陆，为工业革命和资本主义发展开辟了新的世界市场。
所以，环境气候条件造成，中国社会的简单、精耕细作的农业模式可以养更多的人，然而也需要更多的人，直到崩溃重启；西欧农牧社会分工日益复杂，可以开拓更多地理空间却需要更多的地理空间。
在社会分岔时期的偶然事件，有病疫但不限于病疫，还有气候变化，突然的战争和英雄人物等。。。
陈平关于李约瑟问题的看法集中体现在他的《李约瑟问题和中国社会演化--社会非均衡转型的案例研究》的文章中。
通宝推：白玉老虎,anne2607,四十千,
家园 工业就是不符合人性，不过现在也不得不做了