主题：内卷一下 -- 胡里糊涂
- 复 面向的问题不同
家园 举个例子 古希腊的直线，指的其实是线段，是基于可观察对象得到的概念。尽管看上去可能无法估量（比如地平线）但终归是有两点的。这样的概念放到牛顿力学会怎么样？也可以看这个讨论。
古代数学可以“证伪”，就是因为依附于可观察对象。哪怕抽象，也在指向某一事物。这也是为什么大家会说基础不牢靠或者说“公设一开始就定义不清”。
同样，原子作为最基本的一（或者反过来），也是如此。它是不可分割的最小单位。现实中不能整除的事物（不能精确表示为两个整数之比，即无理数）似乎是不存在的。也就能够理解为什么要把希帕索斯扔进海里。😅
也可以这样说，现代数学是在古代数学基础之上的再抽象。于是就有了这样的说法
数学是关于这些原始数学素材的一种“二阶语言”（second-order discourse）——Sophie Roux.也就是基于第一意向（First Intentions）的第二意向（Second Intentions）。第一意向依然与现实中的（个体）事物相关。而第二意向已经彻底剥离了这种相关，可以独立存在。即语言的抽象，纯粹心灵（意识）的对象。
家园 毛主席说的帝国主义分子总是搬起石头打自己的脚 你可以把两次大战理解成帝国主义分子自己打自己的脚，就豁然开朗了。
家园 操作国家机器的是哪个？
家园 阶级的英文是Class 这个本意其实就揭示了其本质的定义。
物以类聚人以群分。不同角度属性的分法可以将所有人分成不同的人群。按性别分，可分为男人女人；按年龄分，可分为老人孩子和青壮年；按地域民族分，可分为不同国家民族；按文化分，可分为不同文化圈；按财富多寡，可分为不同层次的有产无产；按宗教信仰分，可分为不同宗教及无神论者；按基本职业生产生活方式分，可分为游牧业、渔猎、农业、工业、商业等。现在又有按性别取向分……等等等等。
每一种分类方法中不同的人群之间都会存在大大小小的矛盾。人类社会的统治者实际上在不同时期不同地域不同社会中，就是运用法术势，强调某个或某几种分类方法，强化某个或某些人群，来统治管理所有的人。
当资源紧张时，特别是人均资源紧张时，矛盾纠纷冲突就会产生。这应该也是一种大自然的客观规律。
家园 哪里 猴群，狮群，狼群都会为了地盘打架。把民族矛盾归结为阶级矛盾，那就是无视生物本能。原始部落没有啥阶级分化，一样会打仗。
草原上，人和人离开很远的，居无定所，财富很难积累，阶级压迫根本不是农业定居区那么森严。草原上雪灾的时候，单于，可汗们就算把牛羊都与部落成员分吃了，一样撑不了几天。草原上的人不是傻子，大家都知道，只有南下抢劫才是解决问题的好办法。如果不闹雪灾，游牧民族间为了草场的互相杀戮也是常事，这不关阶级矛盾的事。
你要见过农村家族间为了水源械斗，就知道这里面阶级矛盾根本不是主要问题。就是资源极端匮乏情况下，动物求生本能的爆发。
尽信书不如无书。阶级矛盾可以作为一个工具，但是并不能包打天下。回到人是动物这个本源，啥都好理解。
通宝推：潜望镜,- 复 哪里
家园 动物性不能完全解决问题。 下面说的比较乱，见谅。
因为这里的所谓动物性，放到阶级社会，就会表现为阶级斗争。但是阶级斗争不完全是动物性的表现。因为在阶级社会，或者说生产力发展到一定程度的人类社会，已经有充足的价值参与。典型有两个，其一是一再剥削也不反抗（无法反抗），其二是背叛自己的阶级。即便不讨论这些，人类也总是有违背本能的潜力。违背趋利避害、自我保存的本能。
自我保存是一个事实，阶级社会也是事实，但是一个现象背后有一系列事实，很难说谁是主要原因。
问题在于阶级不仅仅是一种事实，它更是一种价值，是人类应该会存在的某种状态。如果脱离事实，单纯以应然去讨论，就会发展出两种情况。微观和宏观（内部和外部）。
比如水源问题，可以分析家族内部的需求构成，认为家族上层对水资源的占有过多，而下层不足。上层为了维持总量，下层为了满足需求，带来械斗。这是微观或者内部。反过来讲，地区上层对水资源的占有过多，而家族整体作为下层，为了满足需求，带来械斗。这是宏观或者外部。
也就是说，阶级矛盾实际上是可以无所不包的，只要你想。但是这已经超出原本的应用范围。这种分析方法，很难说好坏，因为具体情境的情况是不同的。而且，即便是内外情况都存在，也无法否认资源不足是主要动因，不用考虑阶级作为表现形式或者内外原因。
还可以剑走偏锋，那就是在动物社会也存在“阶级”，准确的说是社会等级。这甚至也是本能，比如近年来对Lhx2基因的研究（Accelerated evolution of an Lhx2 enhancer shapes mammalian social hierarchie）。那么，不同等级的社会责任是不同的，因此也会形成“压迫”。
所以，阶级矛盾可以打包天下，至少可以打包哺乳动物的天下。但是这种打包和我们讨论的阶级或者资源斗争（生态位竞争）是完全不同的概念。有些人无法分清，所以可以做到无所不包。
但是真的想要认清问题，那么必须尽可能收集事实，明确边界，辨析因果，考察分析框架是否能够综合这些事实。否则就只是戴着眼镜看世界而已。
最后，这里所谓的动物性，其实就是社会契约论的起点——自我保存。这方面有些名言。比如
由于个人已经完全将他的自我屈服于共同体的生命上，个人自我保存的本能于是便能发挥至极限，并且能在必要时替共同体牺牲他的生命。家园 用个人常用的方式 使用内外原因，一定预设了通过调整分配可以缓解甚至解决资源匮乏。这等于说不会试图平衡以渡过难关。这对长期严重灾害来说是不可能的。
这就等于添加原本没有的条件。
糊涂兄只是说，就算平衡也会无法解决，这种事情可以和分配状况毫无关系。
由于人类社会的特殊性，我们甚至可以发现在丰年才主要实施大规模的扩张。否则没有充足的资源支持这一行动。
放到农业社会，地区灾难，不管内外如何，都会有无法解决的情况，被迫向外流动。这也和阶级没什么关系，纯粹是人力所不能及。
再往下说，现在扶贫移民，正是因为在地区内部无法解决，只能通过外力的典型。
所以，我们在讨论的时候，没必要都加上阶级。如果需要，当然可以。但的确有不需要的时候。
总之一句话，阶级分析自带情境，而这些不足以囊括人类历史上的所有时刻。这样的理论过去没有，现在没有，未来也不会有。
但这只是从事实分析上反对，而不是否认价值分析，尤其是近现代社会。
- 复 哪里
家园 很对， 你是回归本能派。
说的有理，但把人的水平拉低了。人有思想，比动物的本能还是要高个层次的。
- 复 哪里
家园 阶级矛盾可以通过民族矛盾转移 日本占领朝鲜，从1910年到1945年，短短35年时间，占有了朝鲜98%的土地。
日本穷人，到了朝鲜，到了中国东北，成为了地主和富农，阶级矛盾被转移。
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英国的爱尔兰人，大都是英国本国的中下阶层。
到了印度，就成了人上人，比印度最高等级婆罗门还要高等的白人。
英国的阶级矛盾通过民族矛盾转移。
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美国，澳大利亚，当年的罪犯，无业游民，流放者，通过驱赶新大陆的原住民，控制大量土地，成为大中小的地主庄园主。
这些都是阶级矛盾通过民族矛盾转移的成功案例。
通宝推：陈王奋起,家园 所以转移阶级矛盾为民族矛盾的结果一定是战争。 问题其实很简单，做为所在阶级的一员，倘若社会主义大家庭平等贡献安居乐业，面对帝国主义挑起的民族战争，自然是“豺狼来了有猎枪”，自然也能获取道义或曰意识形态最高点。
然而走的是资本主义道路，那不可避免的重复帝王将相的历史。作为人民，假如被动接受驱使，炮灰命运几乎注定。
有河友探讨侥幸赢得帝国主义战争人民自然也能分一杯羹。那是自欺欺人。资本主义唯一的也是终极的追求就是利润。利润的获取公式很简单:开拓市场，削减成本。前者地缘，后者人力。
假如真的进入帝国混战时代，战争状态下，这个本质会更加突出:资本在基于地缘前景不明的判断，只会在人力成本下功夫，那些自以为能分一杯残羹的吹鼓手跟广大被动的人民一样，结局还是炮灰。你只是打工人，抢来的东西也就是利润，你有资格站到分羹的桌面上吗？党卫军，昭和少壮，现在的亚速营，统统只是炮灰，最多算自以为是的傻瓜。80后的入关论者们同理。
毛泽东思想战无不胜。
此文兼复楼下。
家园 应该承认欧美发达国家底层确实获得了发展实利 中国的中产也获得了利益，但是这是在之前的估计态势下获得的，而且糟糕的操作导致了贫富差距拉大，这也是导致了社会的不稳定因素。
现在大家都看清楚了，这种状态不稳定了，而且由于美国自身实力的下降或者说浪费，这种状态无法持续了，这也是导致中美冲突的根本原因。
由此，这种中产阶级获益的状态不会再来了。如果中产阶级地位下降，那么国内也需要再次调整了。
自以为还能够获得一杯羹，只是一个梦了。
家园 民族矛盾和阶级矛盾本身是同阶的 早期的部落，大家都有不远的亲缘关系。打起仗来，一起拼命， 那时部落之间的矛盾是主要矛盾，即使是红军起义的时代，地主和贫农很多还是没有出五服的亲戚。日本侵华，民族矛盾就压倒阶级矛盾，TG也不得不和老蒋搞统一战线。