主题：抛砖引玉：谈一下内藤湖南 -- 夜如何其
家园 早上忽然的感想，元清正溯不好信 所谓说，元清非正朔就是支持日本侵略中国，这个事，逻辑上不通。
就算元清非正溯也轮不到日本一个番国说话。
我估计楼主大概是如此，然而，内藤湖南的学派叫京都学派，包括小川琢治等等，他们的意思是中国古代历史是属于中国的。
而对立的东京学派的意思是中国取消说，中国古代历史属于世界，其实是属于大东亚日本，日本觊觎西安多少年了，恨不得说西安人就是日本人，就是改开后也多次搞这个。
当年八十年代的中日合拍电影《敦煌》就是这一套思想的典型代表。
当然，当年进来的也有历来的亲华的京都派，就是中日亲善。
作为今天的中国人其实已经无法理解当年的徽钦二宗了，作为入主中原的汉族政权可以吸收异族，但是不该忘记历史，忘记被侵略。所以当年的孙中山，毛主席等老一辈对于清朝应该还有恨，尽管我们不会对满族有啥特别看法。
所以我个人是赞成元清非正溯观点的，当然更反对东京学派的中国取消说。
在这里，京都学派是可以作为斗争合作对象的吧，实际上建国后，内藤湖南（已故），小川琢治等都是被我方看作亲华友华力量的。
内藤湖南领导的京都学派力量是被我方，国家，认为是友好促进中日交流友好发展的争取对象的。
不像楼主所说是反华方。
当然，大家可以各抒己见。
家园 内藤湖南是不是亲华？ 内藤湖南好像很贴心的“替支那人为支那考虑”到底是怎样的“考虑”？
看他这一句就够了：
“必须认识到，当此之际，日本的经济运动对延续支那民族未来之生命，确有巨大的作用。若阻止了这一运动，支那民族恐怕是在自求衰死。从这一重大使命来看，日本对支那的什么侵略主义、军国主义之论，完全都不是问题。”
家园 历史事实也是如此 他这番话和年轻的毛泽东大胆预言“二十年后中日必有一战”，是一正一反的同样意见。古老中国必须受到外界刺激才能重新焕发青春。
或者用黑格尔的话，恶是历史发展的动力。
- 复 历史事实也是如此
家园 内藤湖南是压根不相信中国可以焕发青春的 他认为中国是衰老的末世文明，已经无可救药，需要的不是外界刺激，而是打碎重塑。赫赫有名的“唐宋变革论”，也无非是预设立场的任意打扮，一个历史实用主义者罢了。
内藤湖南这种所谓的“汉学家”，日本学者子安宣邦分析得最清楚：
【1970年代初期，我有机会接触到了德国的东方学和日本学。记得看到那些在波鸿大学东亚研究所的图书室中，终日翻着《宽政重修诸家谱》的德国研究者，我觉得很不可思议。看到有学生埋头于安藤昌益的《自然真营道》之德译，我亦感到惊讶。最初我认为他们都在做些荒唐而又无意义的工作。尤其是安藤昌益的作品，连作为日本近世思想专家的我读后都不明所以，他们试图将其译为德语的鲁莽举动让我感到愕然。但最后我注意到，在他们堪称鲁莽举动的背后，其实隐藏着一种在认识论意义上控制其对象的冲动和欲望。不仅是欲望，他们还有种在认识论层面上掌控对象的自负。东方学，是对东方世界(Orient)在认识论上有着控制欲的知识体系。竹内好说，在侵略东方的近代西方内部，存在着一种非合理性的冲动，即“能将所有一切最终予以对象化提炼的、彻底的合理主义信念”。这就像在德国的日本研究者内部存在着的、在认识论上操控其认识对象的冲动。之所以将内藤湖南称为汉学家，是因为我在他那里看到了与欧洲汉学家同样的在认识论上对对象的控制欲，以及能将其落实的知识自负。】
家园 承认内藤亲华和认可他的理论之一不是一回事 内藤家族是南部蕃的家臣武士，属于很忠心那种，作人比较执拗，体现为跟着幕府继续干，然后幕府被打残啦。
南部蕃被削蕃，一堆人都被惩罚了，还有一部分人被留在北海道开荒。拓植。
当年，来东北（满洲）拓植的很多日本人就是来自北海道。
总之，这是一群特殊的日本人，比较轴。
内藤就是其中之一，体现为他用中国人的观点解读中国历史，并用日本人的角度和思维方式为中国人出主意。
由此来了个日本入侵有利于中国说。
这当然是错误的认识，也减轻了鬼子的罪过，我也承认，很多日本人确实有这种想法，并且在我们的国家和我们的文人形成了对抗。但是这种思潮多来自于日本人自以为的“好心”，而且他们其中确实有一部分亲华的。
大部分只是附庸风雅，虚伪。
我个人以为，内藤湖南是那些真心为中国好的群体之一，只是头脑不清楚，根源是他是日本人不是中国人。
他的亲华应该是我国新中国官方确认的。我个人也是同意这个确认的。
小川家族也是京都学派家族，也被定位为亲华的。他儿子是贝冢茂树，也是京都学派大师级人物。
家园 这一句很奇怪 【我个人以为，内藤湖南是那些真心为中国好的群体之一，只是头脑不清楚，根源是他是日本人不是中国人。】
支持军国主义对中国人民犯下滔天罪行，判决只是“头脑不清楚”？
对比你对清朝的态度，这算不算双标？
我倒觉得，内藤头脑清楚得很，他首先是一个日本人，其次才是一个中国文化爱好者。
至于官方认定之类，基辛格还是中国人民的老朋友呢。
家园 一句恐怕不够啊
家园 元朝正朔是没有问题的 朱元璋亲自认证过，按照中国王朝更替的规矩，这个认证是完全合法的有效的。
但是元朝的治国水平，就是一塌糊涂了。
几代皇帝连汉语都搞不利索，科举也是三心二意，所以寿不满百就滚回了草原。
但是清朝，除了审美差点，骑射执着点，方方面面都比元朝“中华”太多。
至于“量中华之物力”，古代并没有现代民族国家的观念，慈禧及其朝堂当时的认知水平，多半是把“与国”当成了春秋战国的“国”，哪里想得到西方蛮子不只是要亡其国，还要灭其种（文化也是种吧）。说起来确实很天真很愚昧，但是当时的国情，举国上下都是一样的天真愚昧，慈禧既然掌权，这个屎盆子也只有她来顶住。
所以“量中华之物力”，慈禧本意，大概就是个全家砸锅卖铁的意思，自外于中华这层意思，应该是后来排满兴起的借题发挥。
家园 朱元璋认可的是那块玉玺，这个还是合理的 抢回失去的玉玺，权力。
家园 哪朝哪代哪位皇帝又不是认可那块玉玺呢？ 批判皇帝就阶级史观，民族伟大又唐宗汉武，变来变去确实很方便，但是很分裂不觉得吗？
为什么历朝历代都讲正朔？
为什么朱元璋要从“驱除鞑虏”转为奉为正朔？
为什么后来的孙中山同样把“驱除鞑虏”改成“五族共和”？
我们的见识难道还不如几千年前的古人？
家园 驱除才是正朔嘛，这点见识肯定不对 我承认明朝很差劲，我也恨这点，但是清朝更差劲啊。
GDP第一，经济好，不一定国家就第一、富强。
就算阶级分析也无法认可满清，太可恨了，自己有自己的错误，但是不能认为满清就是对的，同样，日本侵华南京屠杀也是如此。
就算毛主席说过一代天骄，我也不承认元朝是正朔。
认可那块玉玺确实和认可政权不配套，但是，至少可以说，朱元璋未必认可北元啊，那不就乱了吗。
家园 日本人明治维新之后到二战结束 70年的时间，日本国力透支殆尽，人民困苦，基本亡国。伊藤博文的时候还知道自己斤两持盈保泰，后面就是一波流过把瘾就死，直到碰上硬茬子美苏。这是中华文明辐射圈的好学生？日本人好好临摹一下王羲之小楷《道德经》多多体会吧
什么长子私生子的。中国袁世凯那会娶过朝鲜人，啥时候跟日本人和亲过。日本跟中国一点血缘关系都没有，过来抢中国的文明的道统。日本倭酋打算认那个朝代人做爹。改姓刘还是李抑或是朱？
通宝推：狂草舞茅,家园 我说，不配姓赵！你问：难道姓刘姓李或者姓朱？ 我说：背离了海岛国家的禀赋？
你说了日本70年的历史。
你是过来当捧哏呢？
还是加注释？
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日本的不同之处，是它认为和中国为并行系统，是等级相同的，但有交集。