主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
家园 与多余兄商榷：这位百岁人瑞的历史观点是错的、邪的 如果可以体谅，不过是体谅这篇文章发表于2008年（写作时间应该更早），也是历史虚无主义最肆虐时期的作品。
胡适指导罗尔纲研究太平天国，明确要罗找到太平天国负面的“证据”、一定要得出否定的结论。民国公知、当代公知都差不多奉胡适为教主，这位史式先生看来也是受了这种的影响，或者更加恶劣：他这是为某些官员提供既否定教员、又肯定“老干部”的历史思维。
河里最早给我留下深刻印象的，是抗美援朝战争的讨论。很久以前，河里已经得出多数的结论：没有教员送儿子上前线，哪里会有全国人民、全党全军万众一心、不惧万难，抗击当年世界上最强大的米帝国主义军事侵略？
我们最近讨论的毛文龙的奏章（阴霾老兄所提供的）也提到如果不是文龙自己身先士卒、处事公平、指挥卓越，就不可能在短短的几年里得到几十万东江军民的钦佩服从。如果他真像查良镛在鹿鼎记中污蔑的洪教主那样，哪里会有什么东江军！
史式这种“历史观/思维”，真的不是什么新鲜玩意儿，而是公知们污蔑教员早就用过的招数：教主是邪的，（有些）大酱们“是好淫”。
我认为：判断邪教与否，不能只用所谓“正教”做‘楷模’。还要看那种社会运动，对于社会的作用如何？对于大多数人的利益，至少在其理想、目标、实施的过程中，体现几何？因为我们历史上很多底层/大众的社会运动，其历史/史实多被禁毁、篡改、歪曲了，学究式的找证据再下结论，往往被证据确实难倒。所以不能用学院式的研究、叫兽们的观点为路径。
这位史式完全不去讲述太平天国运动对于中国社会的作用如何？对于大多数中国人的利益，在其理想、目标、实施的过程中，如何体现的。
不错，洪秀全冯云山等借助了基督教的某些形式，据说西方列强也曾经想和“天京方面”联系，想借助“基督教”套近乎。但凡太平天国起义军在鸦片、治外法权、租借割让、贸易关税方面愿意对列强哪怕做出一点点让步，你多余兄觉得英法美等列强难道不会利用这点在北京和天京之间挑拨获利吗？然而历史事实是：太平天国没有对列强做出哪怕一点点的让步！！！太平天国全面禁止鸦片——是吸鸦片即死罪，更不用提贩卖鸦片了。（柳教父的祖上也就是没有落入太平军的手里，否则就没有传善其人了）。没有《天朝田亩制度》、驱除鞑虏等代表的理想/实施，仅靠“二天兄”等改写的基督教教义，怎么可能让那么多的中国人加入太平军、与满清朝廷、曾胡团练、英美洋枪队战斗那么多年？！
而这么一场持续十几年，流血上千万，惊天地泣鬼神的、伟大的反帝、反满清的人民运动，其核心领袖居然是一个邪教教主式的小人物？！
什么是历史虚无主义的典型，史式这种就是。
让史式回归其历史虚无主义者的本来面目，多余兄可同意？
通宝推：真理,北庄,陈王奋起,李根,颐颢山庄,审度,氵氵,死扛着,strain2,kekepei,肖羽,真离,真离,家园 “邪教教主式的小人物” 放到洪秀全身上虽然夸张一点，但是太平天国的失败90%责任在他，跳大神、腐化堕落也都是事实，都是历史事实，怎么能说成历史虚无主义？
“持续十几年，流血上千万，惊天地泣鬼神的、伟大的反帝、反满清的人民运动”，这套话语都是一定历史时期的有选择宣讲，文章里也清楚的指出来龙去脉，把这套先入为主的东西当成不可干犯的天条，历史不是这样研究的，政治才是。
家园 ”历史事实“？镇压太平天国一方书写的能叫”历史事实“？ 不知道多余兄对于曾国藩篡改李秀成的自述，这个篡改行为的历史事实是否有异议？经过曾剃头篡改过的”自述“，还能不能不加分析当作”客观“的”历史事实“来采信？
在中国95%的人的立场上，太平天国的失败，和历史上多次的农民起义的失败比较，差别首先在于”敌人“异常强大：不仅有满清，有程朱理学派的地主士大夫阶级，还有帝国主义亲身下场。而不是什么洪秀全”跳大神、腐化堕落“，这些说法至今可以说连一个经得起审核的历史实证都没有，本质和”张献忠屠四川“杀人六万万“，是一类问题。
我们谈论抗美援朝，难道用了”伟大的、惊天地泣鬼神的中国人民抗击世界上最强大的帝国主义侵略“，就不是历史研究的结论，而是”政治“”宣讲“吗？
至于纠缠洪秀全抛弃”孔孟之道“，天空老兄就是要站在新东林党立场，和程朱理学派的曾剃头说一样的话，能看清其立场就行了。
通宝推：审度,家园 确认《李秀成自述》为真的是罗尔纲先生 罗尔纲先生可是最权威的“拔高派”，Z兄这次枪口歪了打到自己人。
要认真讨论，还是史料说话吧。
——————
《李秀成自述》是研究太平天国史的重要资料。早在曾国藩将其以《李秀成供》为题付梓之时,人们就开始了对这一史料真伪的争论。5 0年代初,罗尔纲出版了《忠王李秀成自传原稿笺证》一书,提出了“原稿”确是出自李秀成之手的观点。19 5 6年,华东师大学报第4期发表了年子敏、束世徽的《关于忠王自传原稿真伪问题商榷》一文。文章称:经过司法部法医研究所笔迹专家鉴定,《李秀成自述原稿》的字迹与李秀成《谕李昭寿书》的字迹并非出自同一人之手。因此,文章指出:《李自成自述》乃是曾国藩伪造的。此文一发表,很快引起一场大讨论。为了辨明是非,罗尔纲多次向南京市文物保管委员会副主任、考古和书法专家丁云青请教,并认真学习了宋、明、清代的书法著作,运用“书家八法”理论,把这两份文献上的笔划拆开来进行对照研究,最终考证出这两份文献上的笔迹出自一人之后,再次肯定了忠王自述原稿确是出自李秀成之手,这一结论很快得到了书法界和史学界的赞同。
——————
家园 微笑，多余兄何不自己鉴定一下两文的笔迹是否为同一人手？ 罗后来对胡适造了反，值得肯定。但不是他的研究就不能质疑、商榷，把罗当成权威是没有必要的。
司法笔记研究，和罗自己发明的“八法理论写成一篇笔迹鉴定的有效性与限制性”，究竟得到了哪些“书家专家和史学界的同意”？
邢凤麟就是一个搞书法的，他对罗尔纲史学功力的美颜，实在上不了台面，更何况他旁顾左右而言他，就是不提“可有司法界笔迹鉴定专家的认同”。
这还仅仅是笔墨官司，湘军攻进南京，一把火烧掉落了“天王宫”，甚至于这些屠夫连一份太平天国的档案文件都没有上交给清廷。这种情况下，无论是谁采信曾剃头老老实实没有删改李秀成的自述（还无视他不敢把李秀成押到北京），能说他研究历史“学术水平高、态度严谨”？笑一笑吧。
家园 李秀成自述确实离奇很多，因为这个事情对曾国藩也确实有影响 不能排除曾国藩造假的。
家园 不知道皇汉的标准是啥？ 大清剃发就断了中华文明，太平天国倒是不剃发，连孔孟之道，诸子百家都不认了，就不算打断中华文明了？这中华文明就全在头发上？诸子百家，孔孟之道就不算了？
家园 按五四标准 斩断历史都是进步的表现。
时代局限，情有可原，现在看来是偏激过头，很需要拨乱反正。
- 复 按五四标准
家园 不，不是时代局限 五四之前，有一个西方文化征服华夏文明的过程。
五四，加快了这个征服的过程。
五四的左右两派，鲁迅和胡适，一个是亲近苏联路线，一个亲近美国路线，这两条路线，都是西方文化发展的结果。
巧合的是，这两人的父辈祖辈，都是满清的官僚，吃的是当满清奴才的饭。
- 复 按五四标准
家园 诸子百家，孔孟之道都不认了， 汉族靠上帝这个共同语言来叙事？读四书五经增强民族凝聚力的方式，让位于做礼拜？先不说其他少数民族。
家园 不，问题在于孔孟怎么混成这样 孔孟属于春秋的贤人，怎么混到最后，被人一片唾骂？
有几个人骂老子、庄子的？
---------------------
满清时期，汉人被奴役，造反是天经地义的正确。
这种正确的事，孔孟的徒子徒孙，有没有干？
还有，中国这样一个有悠久造反历史的民族，到最后，需要借洋人的宗教形式来造反，为什么会出现这种局面？
难道，不是孔孟愚民的结果吗？
当然，你肯定会把罪过往皇帝身上推，这是固有的套路了。
但是，你儒家既然充当了主流的意识形态，你就无法逃避责任。
--------------------------------------
引用一段庄子的话：
大乱之本，必生于尧舜之间，其末存乎千世之。千世之后，其必有人与人相食者也。