主题：【原创】与泉畔人家河友商榷军事历史，您我都不是相信官方学说的 -- 真离
家园 圣明如老毛，在阴人承认“团以下保命思想严重”前也被蒙蔽了 “毛很容易看到粟裕的指挥能力和估算效果”
圣明如老毛，在阴人承认“团以下保命思想严重”前也被蒙蔽了
没枪毙或公开批判，毕竟救过自己，下不了手
家园 懵逼个毛，城南庄之前毛主席几十年没见过粟裕能被蒙蔽？你脑子真 真是不一般的乱七八糟，还有多少其他领导，粟裕蒙蔽？电报在那里，粟裕能蒙蔽，刘邓能蒙蔽？陈唐能蒙蔽？许谭能蒙蔽？
你是不是精神出现挫折了啊？说话也得靠点谱好吗？在豫东战役前，粟裕能指挥谁？即便豫东，粟裕也还是要通过中央建议其他部队，或者粟裕指挥饶漱石吗？你说话到底经没经过大脑？
战术战果能造假，战线还能造假？你不是开玩笑么？好好学点习，你说点下岗职工不好吗？
家园 看看济南战役前西米给中央的供述，星粟派还有脸反复吹—— 苏北到山东战线是退缩还是前进？
豫东到山东战线是退缩还是前进？
看看济南战役前西米给中央的供述，星粟派还有脸反复吹——
“6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。”
一九四八年八月二十七日晨报军委电
（一）关于攻占济南事，职原拟建议仍采两阶段进行：第一阶段以足够
攻占机场达到吸引援敌之力量（约二至三个纵队）使用于济南方面外，其余应全部使用于打援，以求第一阶段歼援敌六个旅，迫使援敌其余各路不敢继续猛进，然后于战役第二阶段集中主力（东兵团全部及西兵团三至四个纵队（13））攻占济南，仅以一部担任阻援，如此才能争取攻济时间，才能保证打援无问题。其理由是：
1.敌五十七旅及十九旅确已空运济南，如是济敌总数已达十二万人，战
斗部队约九万人，其中有七个正规旅。该敌虽大部被歼灭过，但数量不少，且济南为反动巢穴，反动头子聚集济南，可能作困兽之斗。
2.济城防虽宽，但兵力不少，非潍县（敌指挥不统一）、兖州（敌指挥
官腐朽，战术落后）可比，亦非洛阳、开封（该两城为偷袭性质）可比，有大小据点百余处（每处有堡垒数个至数十个不等），非短期能攻克（至少应准备二十天至一个月）。其工事开始构筑于日寇时代，继于去秋以来加修（有钢骨水泥工事），今春以来则更加强，水壕亦多，且依有近代建筑之城市设防，每洋房即成为一立体据点，可能发生逐屋逐楼争夺，如是则时间将更延长。
3.王耀武之指挥，经一年多了解，是蒋军中指挥较有才干者，则其在部
队中颇有信仰，可能适当增加其抵抗力。
4.有人认为济敌甚动摇，且有些内线关系，但职以为只能作研究材料，
不能当力量计算。
5.援敌邱兵团已有十个旅，黄兵团及第八军亦有十个旅，并可能有二至
三个快纵参战。敌当视保有济南，即使徐州多一层保障，而鉴于洛阳、开封之迅速失去，其援济可能较迅速，在战役末期，孙元良兵团及刘汝明部，甚至十八军亦可能加上来。
6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。
（二）在内线作战，虽有许多有利条件，且敌人亦有不少弱点可以利用。
但基于上述六个理由，故提出（一）项作战方案，并已得谭等大多数同志同意。顷奉军委二十六日三时电令（14）后，绝大多数拥护军委二十六日三时电示作战原则，发动硬攻，尽量争取第一种前途，避免第三种前途。但鉴于上述敌我情况之变化及此役关系战局及政局甚大，可否本稳打方针，采取（一）项作战方案，但我们当尽一切努力以迅速夺取济南为唯一目的，请能于本晚示复（15）。
（三）为作战便利计，请求：
1.铁路局及华东兵站暂归我们管理。
2.华野西兵团弹药，亦如东兵团一样，直接向华东领取（较便提取），
我们当即报告军委。
3.建议刘邓、陈谢军能同时或先期发动攻势，以拖住孙元良及胡琏各兵
团，以配合我们。
家园 说出了自己的劣势，欺骗啥了吗？ 不应该隐瞒么？这和你的结论有毛关系？
你到底知不知道自己每天在说啥啊？
这是实情啊，有啥问题么？就是部队的实际情况，尽管如此，仍然可以打援呗，有啥问题吗？
家园 嗯，你说的是有道理的，阎锡山肯定要弱一些，但是打下 上党战役还是有意义的，只是可惜刘邓没太大的能力继续了，其实大大的补充了一些装备，可惜没有利用好，被国军的挤压吓坏了，尤其是傅作义拳打聂荣臻，脚踢刘邓，确实厉害，大同集宁战役也是一个影响（张宗逊太弱了），可能谈判失败内战开始也影响了心情吧。
粟裕在苏中玩的是战略战术，展示的就是实力。这点刘帅是不行的。
家园 我觉得您还是别争辩了 先不论对错，对一个民间历史创造者来说，你的争论一点意义都没有。
家园 从书籍记录史料观察社会演变 毛主席统领全局、制定战略框架，然后各战区军事主官根据实际情况完成军事行动。
在军事进攻执行上，粟裕大将在共产党将领中首屈一指，极为出色，经常改动党中央军事部署，并且超预期完成战斗任务。林帅在东北战场表现犹豫不决，要逊色很多。
借古观察当今社会，建国后像粟裕这样出色将领、官员极少。
革命不止最大意义，在正确道路上不断摸索，靠信仰凝聚人心，不断从挫折走向胜利。
我们现在缺乏社会革命。
家园 哈哈，不是这样看，你的说法不太准确，其实他俩都看到了 但是林彪，不允许一丝不稳当和错误，所以他一直倾向于选择平推，也是类似苏联战法，这并不代表林彪不能进行围点打援。
毛主席确实有一定的冒险性，这点咱们也是承认的，关键在于东北野战军的军力，之前没有那么大的胜利。
粟裕是比较单纯的战士，善于极限用兵，说实话，冒险性更大一些，但是华东战场并不畏惧失败，同时他的思想和毛主席应该是有过沟通。
我个人认为粟裕打豫东战役是毛主席和他思想一致，周总是因为小心谨慎不自信，不赞成粟裕在江北冒险大决战，他要维护他的基本盘之一刘邓大军的利益，保护刘邓的基本盘不受到过多的冲击。
而如果江北失败，大别山周边的刘邓就更困难了。同时，作为东南野战军的鼓吹者，陈毅也一定不是支持者，那么支持粟裕有了这次谈判机会的，促进了粟裕到中央汇报战略思想的也一定是饶漱石！
我想毛主席和饶漱石应该有过一些战略沟通，同时饶漱石也倾向于毛主席的判断，判断粟裕可以听从毛主席的指挥打得更好，因此推动了这次城南庄汇报。只是因为高饶事件，被遮蔽了。
这次豫东战役，基本是粟裕自己发挥，非常符合毛主席的原则，淮海战役则是粟裕完全按照毛主席的意志充分的战术安排完成了一次巨大的战役。
在这里粟裕其实是能力不够的，主要就是镇不住那些骄兵悍将，只是当时，谭震林基于自身判断认可粟裕的战术能力，忍了，陈士榘则是因为是红一，听毛主席的安排更多一些。
唯一的问题就是中野不愿意出兵宿县，迟迟不隔断徐蚌线的联系，原因很简单，畏战，不能认识到大战的有利结果，顾忌战败的问题和责任，如果粟裕战败了，中野面临的压力就很大了。
同时，在战役中还要面对黄维、孙元良、刘汝明李延年的攻击，基本上，这也是超出他的能力的，同时，粟裕围攻黄伯韬和邱清泉李一弥也是超出能力的。这些顾忌都是很合理的存在的。
周总他们的考虑也不是没有合理性，并不是土改了，经济崩溃了，国民党就绝对失败的。杜聿明前出攻击中野的围歼方案同样是很有力度和可行性的，而且很可能成功，当然也有冒险性，所以刘峙畏惧了。
这些战争的偶然性都是有可能发生的，只是，因为对邓的所谓总前委的无原则吹捧导致了这个战役的扑朔迷离。
所以确实是毛主席通过粟裕的战术组织充分的达到了淮海战役的目的，但是，粟裕本身并不是无头脑的，也是有自己的想法和毛主席充分配合的，可以毫不客气的说，除了彭老总、林彪，徐向前，其他元帅都不太有这个能力，至少在当时不行。刘伯承达不到这个水平，过于患得患失。
完成歼灭黄伯韬（围困徐州），围点打援邱李，围歼黄维，隔断刘汝明李延年，歼灭杜聿明，需要时间的充分极限配合，这个确实极其考验前线战役领导人的智慧，我们注意到，在这里刘邓几乎毫无贡献。
他们唯一考虑的而几乎就是围歼黄维i，还要在华野的支持下，这是面对不同的战略任务的不同解决办法的状态，所以我说，邓虽然是前委总书记，但是和指挥淮海战役没有一毛钱关系，反到是寂寂无名的饶漱石和淮海战役关系重大，内部整理各种统筹，饶漱石功不可没。
作为平行级别的华东局华东军区和淮海战役总前委，华东局所做的工作远远多于邓这个中原局书记。
所以这个事情还不是老兄说的这个问题啊。
通宝推：ccceee,家园 这句评论不对 毛主席确实有一定的冒险性。这句评论不对。
毛主席对国军的认识来源比各个战区的领导人更多，所以认识的更广、更深刻，特别是对老蒋的瞎指挥和国军将领难于负责认识的更为清楚，对中国解放战争的进程要求更高。
豫东战役是国军各部配合的的最佳作品，也不过如此。
不愿意南下锦州可不仅仅是林帅个人意见，而是整个东北局的意见，主要是认识水平问题。所以电影中有一个桥段，范汉杰被俘后问林帅，先打锦州是那一位将军的决策，林帅回答说，不是你我之辈能做出的决策。
再到后来，文革后期，毛主席让陈、叶等元帅研究国际形势，几位老帅经过几个月的调查研究，给出了联美抗苏的可行性。而毛主席却提出了三个世界理论，我们不做小弟，我们做第三世界的穷老大，也是老大。这就是统帅和元帅的区别。
通宝推：ccceee,真离,- 复 这句评论不对
家园 真的有，集宁战役，毛主席手把手指挥张宗逊，还是不行，非常可惜 与此相比，上党战役效果就比较好了，粟裕苏中七战七捷更是精妙无比。
毛主席不仅是战略家，而且也是战术家，确实对各方面的把握极其精准，但是也不是人人都能跟得上的。
而且如果区域将领信心不够，很容易导致出现变形，其实，长津湖战役，毛主席指挥宋时轮要预备队（26军）突前，同时，围困的地点要选好，这些宋时轮都没做到，还虚报军情。
毛主席由于对国军能力的把握，对自己的军队有信心，但是林彪出于各种考虑，不愿意选择打点，愿意选择平推，这也是很矛盾的状态了。
我是觉得这种犹豫很容易导致军心不稳啊，好在克服了。
必须承认这一点，就是军心、信心也会导致出现问题，林彪刚刚经历失败也没多久，这个战争转变状态虽然有利于我军，但是克服这种畏战心理，还是不容易的。这是决战，其实是不容易的，是冒险的。
毛主席也不是确认的，虽然有信心，毕竟战争要靠大家一起完成。辽沈战役其实难度也是很大的，如果辽西9兵团一直冲击，也会很麻烦，恰巧，廖耀湘还有点自己的小心思，也许是被围困久了，心理有一些疲惫吧。
所以九兵团没有及时到位，这也是国军唯一的机会，虽然说一纵很强，但是也不是没机会。
总之，都是这个一开始的问题，而且转变时间短，而刘邓还极其困难，周他们考虑的还是挽救刘邓的颓势的问题，而东北则是一举解决中国命运的问题，解决了这个基本东北就彻底稳了。
笨狼河友有一点说得对，打下济南，对东北增加了一些信心，对国军则是降低了信心。
而一旦辽沈战役几近完成，粟裕就可以放开浪战了。这个时间点选的确实好，安排也基本到位，这需要极大的后勤工作。
这个时间点的配合，毛主席也的确是有了一些推动的，否则根本完不成啊。也正是解放军的这个能力在朝鲜战场发扬光大了。
大家都准备好，未必就更有利于我们，所以淮海战役这是一碗实实在在的夹生饭，国军只逃不打的状态，也是逐渐打出来的，这个把控尤其艰难，需要极强的精确。
尤其是控制徐州集团和黄伯韬集团的情况下，还要负责蚌埠的来犯之敌，这些都大大的增加了战争难度了。
哪像笨狼河友想的那么简单，虽然谁上都行，简直可笑了。
还有淮海战役毛主席的安排是粟裕临机决定一切，但是大家也都知道，毛主席和粟裕的电报是畅通的，那么关键性的杜聿明集团到底走哪个方向就不好办了。
因为大家都知道，郭汝瑰传回来的情报是走东边，但是各方面的信息综合，却是好像走西边，这就很难办，除了打黄维，粟裕想这块也是头疼不已，甚至接近昏倒了。
毛主席在这里并未干涉粟裕，反而鼓励了粟裕，这是难能可贵的，至于刘邓，他们当然没说啥，因为，电报和线路不通啊。
家园 没必要去争淮河战役指挥者 如果从事社会群体方面工作，很简单可以判断，战神级别指挥艺术。
实事求是讲，彭帅、林帅、徐向前都不具备这样能力。
这方面能力需要长期磨炼与自我精进，基本可以推断粟裕大将除了研究战争，没别的爱好。彭帅、林帅、徐向前等共产党将领生活与爱好没有这样纯粹。
家园 彭老总，林帅是肯定可以的，徐帅只能推，毕竟在红四时期 打过几万人的规模的战役。
进攻临汾太原，固定目标，可能还不够劲。
林帅锦州战役足够了，因为涉及塔山、黑山、大虎山，还有围剿九兵团，也可以了。
家园 你是真不懂 你是真不懂。
1，评元帅，是综合评定，既要考虑本人的军功和资历，也要考虑代表性和山头。其中陈毅恰恰是个特例。本来定下来的规则是，转入政府序列的一律不授衔，所以周总理和邓小平等就不授衔了。这也是刘少奇推粟裕的台面上理由。但是毛主席最后突破了规则，给陈毅授了元帅。原因是，由于南方游击队、新四军、华野三野山头的巨大贡献，他们肯定会有一个元帅，否则整个山头不服。按规则陈毅不授衔，那粟裕就是元帅，但粟裕红军时期资历太浅，其他山头又会不服。最后陈毅授元帅，大家都服气，就没问题了。
叶挺如果不死，大概率会像朱德于八路军一样，成为新四军和华野的总指挥，位高权轻，最后在授衔的时候取代陈毅成为元帅，有可能因为资格老排第三。至于十年脱党，那根本不是问题，毛主席、周总理都没问题，三野上下也没问题，你有问题，你算老几？而且人家蹲过国民党的监狱，早抵消了。
2，“淮海战役谁指挥”，最合理的回答是“毛主席指挥”。所以毛主席生前没这个问题。等毛主席不在了，老邓上台，粟裕不服，说“淮海战役我指挥”，才有这个问题，但是也只是私下说，不是公开说。老邓则是拿出自己总前委书记的身份，才有了公案。公平地讲，双方都有道理。老邓这边，指挥权确实在他一边，他可以说粟裕你只是建议，我们总前委采纳了。
另外，“刘陈邓”这个排序，凸显了你的外行。从来都是“刘邓陈”。而之所以“刘邓陈”，是因为刘邓当时已经很不和睦了，所以中央只好把陈毅调去调和一下。
其他细节就不多说了。