主题：京津准备了六十年的大洪水来了 -- 北纬42度
家园 把人人为我我为人人说成是集体主义的最美好模样，只能证明了你 根本理解不了什么是真正的集体主义。这种完全以自我为中心，句句离不开我的思维，根本不是什么集体主义。
对这句话，毛主席做过两次点评，一次在读斯大林的《笔AB萨宁那和B温什尔两同志》时批注人人为我我为人人这句话不对，翻译得不恰当。另一次在读《苏联社会主义经济问题》时又批注人人为我，我为人人不妥当，结果都离不开我。人人为我，是人人都为我一个人，我为人人能为几个人？
毛主席的批注正是针对着把人人为我我为人人看作道德命题的错误，指出这种理解不但与事实相背而且从道德上提倡也是荒谬的。
回到讨论的问题上，你拿着自我解读出的集体主义，去套用现实，然后得出一个自以为是的结论，这种话术你不觉得现在已经烂大街了吗？连集体主义是什么你都不敢准确的表达，再据此去评判，有多少说服力？
通宝推：心有戚戚,家园 【商榷】很奇怪，毛主席会说这种话？有出处没有？ 人人为我，是人人都为我一个人，我为人人能为几个人？
我为人人能为几个人……这话问得好奇怪。
为人民服务不就是为很多很多人么。一个县长，为人民服务，起码是为全县人民服务吧……国务院总理是为全国人民服务吧。
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人人都为我一个人，倒是很好理解。吃到嘴里的米饭，有农民、运输司机、食堂阿姨……等等的功劳
家园 毛主席确实说过这话 我查到的是《毛泽东思想万岁》（1958－1960），第149页。
“斯大林只谈经济，不谈政治，虽然说忘我劳动，其实多做一小时也不行，都不能忘我。人的作用，劳动者的作用不谈。如果没有共产主义的运动，想过渡到共产主义是困难的。‘人人为我，我为人人’不妥当，结果都离不开我。有人说马克思讲过的，是马克思讲过的我们可以不宣传。人人为我，是人人都为我一个人，我为人人，能为几个人？”
说“人人为我”，是希望其他人为“我”，我为人人是后续的，好像是先有人人为我，我才为人人，毛主席质疑的是所谓我为人人，能为几个？本质上为个人私欲的借口罢了。
家园 《毛泽东思想万岁》是非正式出版物 专门收集《毛选》《毛主席语录》《毛主席著作选读》之外的毛主席言论，1970以后就被查禁了。
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有人说马克思讲过的，是马克思讲过的我们可以不宣传。人人为我，是人人都为我一个人，我为人人，能为几个人？”
马克思没讲过这话，讲这话的是列宁。要么是毛主席记错了，要么是编书的搞错了。
最早说这话的达达尼奥，那个火枪手，英文版是：All for one，one for all
当时达达尼奥要求其他三人发誓，就说了这句名言。显然，这是他们那个小集体的誓词。
现在，列宁这样的革命导师说这话，应该是对标集体主义才对，而不仅仅是布尔什维克这个团体。
所以，对这话的理解应该是对集体主义的一个描述状态：人人为我，同时，我为人人
而不是一种前因后果：人人为了我，我才为人人。
家园 非正式出版不代表里面的内容就是胡编乱造的 以毛主席在当时人心中的地位没人敢乱编，倒是现在不少假托导师之名，比如“不必怀念我”之类。万岁本翻刻传播很广，现在也能找到电子版的。关于万岁本的资料来源，参见“文革”时期群众组织编印的《毛泽东思想万岁》考略，《党史研究资料》2002年4月
一、查抄或其他手段取得的中央内部文献。“文革”前，中央成立的毛主席著作编辑委员会整理和编辑了大量毛泽东文稿，一部分已编入《毛泽东选集》四卷，一部分准备编辑第五卷，还有一部分作为备选和参考资料。此外，毛泽东建国后的一些重要讲话和文稿，为中央起草的文件等(如“论十大关系”、“在七千人大会上的讲话”、“读苏联社会主义政治经济学的谈话和批注”等)，曾经整理后作为中央文件发到高级干部范围，指导工作。在“文革”中，造反派对有关部门“走资派”抄家和抢劫机要部门档案时，得到这些文献，将其流传到社会上。还有一些中央和国家机关的造反派夺权后，违反保密规定，擅自从档案中取出有关文献，内部编辑印发。
这些文献来源可靠，有较高价值，但因为并非定稿，所以往往与“文革”后出版的正式毛泽东著作集所收文稿在编辑加工上有较大差异。
二、发表于公开出版物，但未收入毛泽东著作集者。内容包括：建国前在早期文化刊物和各解放区出版的报刊书籍中曾发表的一批毛泽东论著，如《新青年》、《湘江评论》、《解放》周刊、《新中华报》、《苏维埃中国》、延安《解放日报》、《向导》周报、《群众》周刊、《动员》、《中国农民》、《政治周报》、中共晋冀鲁豫中央局1948年版《毛泽东选集》，东北书店1948年版《毛泽东选集》以及各种毛著单行本等。建国后，在《人民日报》、《新华日报》、《新华半月刊》、《红旗》等报刊中公开发表但未收入毛泽东著作集的言论、文章、指示等。这些文献来自公开出版渠道，比较可靠，但与“文革”后出版的正式毛泽东著作集也存在着少量编辑加工的文字差异。
三、一些毛泽东的战友、亲友、故旧或身边工作人员回忆毛泽东的谈话及保存的有关书信。如与毛远新、王海容的谈话等。这些资料在“万岁本”中所占比重不大。
四、“文革”中报刊、文件上新公布的及有关领导人传达、披露的毛泽东谈话和“最新最高”指示、批示等。这些资料因其政治性质，在“文革”后出版的正式毛泽东著作集里多不再故有特殊的价值。由于材料来源不同，“万岁本”各种版本所收的篇目差异颇大，有的版本收入的篇目多达六百余篇，有的仅收十余篇，很少有两种版本收入的篇目完全相同的情况。即便是翻印本，也往往与所据蓝本不尽相同。由于不断增加内容，翻印本收入的材料往往比蓝本更加丰富。所收建国前的文稿，大都有旧刊可查，通常在文稿后面注明出处。建国后毛泽东的许多讲话、谈话等，由于从未正式公开发表过，故没有注明出处。
我说的是毛主席为什么要反对这个说法，毛主席认为这话句句离不开我，没有做到真正的“忘我”，将社会主义集体主义的个人和集体原本部分和整体统一的关系，划分为我和人人。要是往前追溯可能接近边沁那种功利主义伦理观，而且既然是集体主义，那也应该我为人人在前。
我所说“前因后果”，指的是：这句话很容易被一些人作为前因后果，即有人人为我，我才为人人；反之，我不为人人，是因为没有人人为我。这类说法在今天是很常见的。
家园 毛主席是你们的工具人吗？ 你们小脑瓜里的算力能不能用在有用的地方？围着这个水灾反复洗有什么意义？
我已经说过了，20年淹了蒙洼蓄洪区的时候根本不是这样鸡飞狗跳，舆情是相当正面的。当时也是一尊当政，一尊比一尊，没偏见吧？
本来以为讨论结束了，现在你又把毛主席搬出来，否定一个大家淳朴道德观都能接受的概念，你想说什么？
你之前说：
质疑……的人，应该分得清首都、雄安与涿州哪个被淹损失更大吧？两害相权取其轻，这不是正常操作吗？你家如果被淹，你能同时把所有家人救出来同时把所有房产家具财物全部带走吗？做不到的时候肯定是先救最需要救的人先抢最贵重的财物。
你说首都也就算了，雄安没多少人也没多少产业，凭什么就比涿州高贵？因为一尊的脸吗？
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这帖子充分体现出“颂圣派”和支持本届的一般河友的区别：
一般河友在通过收集信息和分析，来论证涿州被淹并不一定是为了保北京和雄安；
而“颂圣派”在告诉我们：华北60年最大的水灾总理不用去、京城和雄安的人就是比涿州的高贵。
然后竟然还好意思跟大家谈什么“集体主义”和“牺牲多壮志”，还要拿毛主席出来当工具人？
通宝推：史料推理,家园 你是批发颂圣派帽子上瘾吗 看你的发言里，一言不合就扣个颂圣派的帽子，以显示自己的超然。
你的小脑瓜里的算力能不能用在有用的地方？天天无视事实地为了黑而黑，不觉得可笑吗？
以水灾为例，根本没什么事实根据的基础上，就先编出个涿州水灾是为了保北京保雄安的结论，然后不停地围着这个话题煽风点火。北京跟涿州的方位都搞不清，结果闹了大笑话。
被人指出后，你又避而不谈保北京了。一个劲地在“通知不到位”、“偷挖河堤”上做文章，继续编什么保雄安。这种多年未遇的大水面前，电力、通信、交通全部断绝，哪个人哪个政府能做到所有的通知完全不遗漏一个人？不要说这种大灾面前，就是平时也做不到不漏一人通知。至于什么“偷挖河堤”，更是典型的为了黑而黑。现在网上关于这个事的信息已经完全透明了，根本跟保雄安无关，而是避免洪水无序溃堤造成更多不可控损失。
你的发言里最可笑的就是最后举的例子，说什么一般河友在通过收集信息和分析，来论证涿州被淹并不一定是为了保北京和雄安；
而“颂圣派”在告诉我们：华北60年最大的水灾总理不用去、京城和雄安的人就是比涿州的高贵。
这个例子正好是对你为了黑而黑行为的注解，哪怕稍微有点脑子的黑子，也要拿出点基本的事实，用个自圆其说的推理来论证，只有你从来拿不出什么事实只会闭着眼睛就是喷，除了证明自己的乏以外，根本说不出什么了。
家园 被淹的涿州与被淹的门头沟有啥区别？ 门头沟被淹是不是说为保北京而淹？我不认为河北领导有本事把大洪水从北京引到河北涿州。
家园 集体主义当然不是“我为人人，人人为我” 集体主义是在实现集体价值的过程中实现个人价值。
退一万步讲，涿州被淹保了保定雄安，全社会救助灾后涿州，这不就是“我为人人，人人为我”吗？可也不就是“为了一部分人的利益绑架另一部分人”吗？
你的意思难道不是若要涿州泄洪避免更大损失，要先问问涿州人民，涿州人民要是不答应，就想别的辙，别绑架。这算哪门子集体主义，别扯了。
家园 你误解我了 我发帖子的时候的质疑是，有没有为了让雄安不淹水而水淹涿州，以及雄安的选址是不是科学。救灾这事一旦有了政治目的，就很容易不把人当人，而河北领导和水利部都表达了保雄安的意思。
我多次说过，蓄滞洪区不是第一次用，20年向蒙洼蓄洪区泄洪的时候，没造成这么大的舆情，反而是一个党和人民一起战胜天灾的故事。说明什么？说明政府的工作如果做到位，中国老百姓当然能懂集体主义。那时候也是一尊当政，所以对本次水灾的讨论也不是逢一尊必反。
现在水灾过了，河北究竟有没有得到全社会足够的救助？其实也是个疑问。只是现在政府都没钱了，可能也没啥好办法，我也就不再多提了。
- 复 你误解我了
家园 你除了脑补外还有一点事实吗 看看你自己说的
我发帖子的时候的质疑是，有没有为了让雄安不淹水而水淹涿州，以及雄安的选址是不是科学。救灾这事一旦有了政治目的，就很容易不把人当人，而河北领导和水利部都表达了保雄安的意思。
这不是典型的开篇一张嘴，其余全靠编吗？
你张嘴就来"有没有为了让雄安不淹水而水淹涿州，以及雄安的选址是不是科学",你要质疑起码也要有个基本的事实，再加上自圆其说的推理过程吧？就凭你上嘴唇一碰下嘴唇就得出这种质疑了？
然后又危言耸听地扣个帽子“救灾这事一旦有了政治目的，就很容易不把人当人”，你这段位也太低了吧？如果说黑子分9档的话，你这种只能算第9档的最后一位了。稍微有点段位的，起码拿出点做依据的事实来吧。
通宝推：exprade,家园 小老弟你别盯着我黑了，已经暴露了 就你把这次灾情联系到集体主义这一点上，你就已经暴露了。
在讨论一个问题的时候，有一些论点是合理的、可以看出出发点的；而有一些论点，是完全不合理、非常刻意的、莫名其妙的。你把集体主义和毛主席当成挡箭牌，就属于后者，所以你什么成分我已经看穿了，你说啥已经没意义了。
还不明白？那我给你解释一下：
一个真正在乎集体主义的人，他是会维护集体主义的，他是不会把集体主义当成挡箭牌来用的。所以面对涿州这样“为了一部分人牺牲另一部分人”的事情，就算他心底里认为这是“集体主义的正义之举”，他的辩护也要绕圈子，不会直接把集体主义的大牌子竖起来给人当靶子。
还没理解？那我给你举个例子：
同样对于涿州，真正在乎集体主义的人，如果一定要从集体主义的角度去维护，他会说：“涿州的牺牲避免了其他地区大得多的牺牲”
他不会像你这样，站在受益者的角度，对牺牲者颐指气使：
如果什么都用人生而平等来推定，那这个世界上所有事、各个国家所有事都可以用这句话来否定。既然人生而平等，凭什么白宫可以建立全世界防护等级最高的避难所，普通的美国民众却没有？凭什么美国总统包括卸任总统要花费无数的纳税人的钱有无数的特勤局特工保卫，普通的美国民众没有？
按这种思维，红军长征就不可能胜利，每个牺牲的红军战士都可以质疑：凭什么中央纵队要安全突围，而前卫红军、后卫红军要浴血奋战牺牲无数？
按这种思维，志愿军牺牲的197653名烈士也能质疑，凭什么我们要在朝鲜拿着劣势武器与联合国军奋战，而其他人要在国内享受和平生活？
那么问题来了：什么样的人会从这个角度去谈集体主义？
只有那些有神秘动机的人。
所以懂了吗？你这玷污集体主义的帖子一发出来，我就知道你根本把集体主义当狗屁，你只是想找一个角度来达到你的预设立场。
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顺便你也别在我这为“颂圣派”的帽子委屈。就在这个洪水的话题下，你们既不是最专业的，也不是对我等批评声音最大的，怎么没人叫他们颂圣派？
因为比起你们，人家主打一个真实不虚伪。
- 复 你误解我了
家园 现在你有多少答案了?质疑保雄安淹涿州质疑雄安选址，你的依据呢 内容：我发帖子的时候的质疑是，有没有为了让雄安不淹水而水淹涿州，以及雄安的选址是不是科学。
你到底怎么读的书，读的文科?中学的地理历史多少分? 读理工科?中学的物理多少分?政治的辩证分析能力呢？
地理 地势标高等高线还会看吗?
物理 水的流量流速还明白吗？
之前比雄安标高低的城市没有能力建设存在了?
有时间怀疑没时间查资料?能手能力如此之差，这算哪门子君子动口不动手?
家园 兄弟你闹哪套啊 首先是这个事北纬河友不希望大家讨论，我后来也就不讨论了
其次这里写得很清楚：
我发帖子的时候的质疑是，有没有为了让雄安不淹水而水淹涿州，以及雄安的选址是不是科学。
是为了给exprade河友解释我的动机。
具体对于本次水灾是不是有保雄安，上次的文章里我说明了：
综上，是我对这件事持质疑态度的原因。
不过还是那句话，我不是水利专家也不是爱好者，我之前从来没研究过华北水系，所以尽管这件事上我看了些新闻，稍微查了点资料，但我完全不保证自己是对的，一切只停留在“质疑”阶段，非常欢迎任何人对我的材料和观点进行反驳，大家一起交流学习。
我在华北水利问题上的能力和精力都是有限的，与此对应，我特地强调了我立场并不是确定的，愿意接受不同意见，但你当时回了我个帖子让我自己查，你要知道又不愿意说，我也没办法。说实话，我从一开始就想查河北的等高线图，但连这个我都没找到。
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至于雄安的选址是不是科学那就是另一个问题了。
根据徐匡迪在雄安选址时的说法，60年前的洪水就是经过三个县流到白洋淀的。如今在气候变化的背景下，像21年河南、今年的华北、东北的短时强降雨会不会成为一种常态？
在京津冀那一块地方，北京的位置是经过了几千年考验的，其中的600年还是首都，天津建城也有600年的历史，所以京津双城可能是可以抵抗一定程度的自然灾害的。
如果雄安这地方历史上就没多少人，而且60年前就被大水淹过，那是不是合理就很值得怀疑了。
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当然雄安的逻辑本身也很有问题。“纾解北京非首都功能”这个概念听起来很诱人，我本来也是支持的，毕竟北京有多堵我也体验过。但问题在于，细细一想，北京之所以人多，其原因就是因为北京是首都，而不是因为什么别的原因。如果治好北京的大城市病，那把“首都功能”迁出去才是合理的逻辑。现在有很强的政治力量推动的情况下，签到雄安的意愿都如此低，更不要说哪天这个政治力量没了，雄安能不能搞成。
再说了，就算一定要纾解，京津双城难道就没空地了吗？河北没有现成的城市吗？为什么一定要搞到雄安呢？有没有为自己搞政绩的想法？