主题：京津准备了六十年的大洪水来了 -- 北纬42度
家园 个人和集体，人民、国家和党的利益不应该是对立而应该是统一的。 “要进行全局观点的教育，宣传整体观念，宣传长远利益和眼前利益的辩证关系”。
改开以后宣传方向变成了：
必须使广大职工懂得国家和集体的利益，在任何时候、任何问题上都应该摆在个人利益的面前，个人利益要服从国家和集体利益。
但是，这种宣传是不懂“全局观点”和“整体观念”的，更不懂得什么“长远利益和眼前利益的辩证关系”。
“在我国社会主义制度下，人民的意志、国家的意志和党的意志都是统一的。”同理，在我国社会主义制度下，人民的利益、国家的利益和党的利益都是统一的。如果这三者中任何两者出现了对立关系，那么就一定不是在社会主义制度下。
您只认为“个人应该无条件服从集体”，但这句话最重要的前提被您给忽略了，那就是——个人利益和集体利益之间的关系绝非对立的而是统一的。
您这种把个人和集体的关系对立起来的做法很像把爱国主义和国际主义对立起来的行为。这二者不应该是非此即彼的。但凡懂得最朴素的唯物主义辩证法都不会像您这样对立二者的。
网友那句出圈评论讲的就很好——“如果个人的困顿与集体无关，那集体的荣辱和个人又有什么关系？”
通宝推：偶卖糕的,七天,家园 你这最后一句还黑体，逻辑完全不通 过去五百年来白人的强势地位是一个事实，由此白人在全世界获得的额外收益也是事实。凭着一身白皮就能招摇撞骗，在第三世界国家不是个例。
所以，白人政权/文明的强势，对于单个白（男）人来说，好处是实实在在的。当然，对于白女人可能不那么美好，她们要面对的竞争反而是更激烈了。
哪怕 “个人的困顿与国家无关” 基本实现了的美国，反华还是跨党派乃至跨阶级的共识，因为大家都知道，中国如果终结了美国霸权，全世界白人地位会有一个跌落。
爱国不是因为高尚情操，而是因为国家的强力庇护实实在在。南非九十年代被人抄底，曼德拉政权不大保护南非白人，外国抄底抄了个不亦乐乎。对于这些南非白人来说，他们的国被人灭了。
家园 看来是任重道远啊 看来这种“只要代表集体的命令到了，个人就会服从“，或者”只要觉悟到了，个人就会服从集体“的思维还在很多人的头脑里。如果人真的像机器一样，那共产主义早就建成了。
事实是：如果不能理顺机制，即使开始的时候大家都是个人服从集体。但是少数人发现如果自私一点就可以获得更大利益。那他们就会嘴上说的好，行动上偷工减料。而大家发现如此，慢慢的服从集体就是一句空话。说的时候一个比一个高调，做的时候为集体哪怕是扫一片树叶都做不到。
我小时候就是这样看着周围的国有企业这样一点点变成僵尸的。
红军，八路军，解放军的英勇是因为他们真的有需要保卫的东西。 选择是自己死还是自己的父母兄弟姐妹妻子孩子死，而做出即符合集体利益又符合个人利益的选择。
通宝推：网海,- 复 看来是任重道远啊
家园 执行力问题始终要解决的，不是集体决定如何就个人如何 而是，集体决定了更有利于群体的利益，这个利益就是私有制也要顾及的那个利益，否则自身就会面临巨大的危险。
所以私有制下，人们也需要参加公司来解决问题。
也给蛋卷俱乐部，是私人也可以给人类带来利益，问题是私人的服务范围导致不能覆盖到全人类，这是个理想，最简单的模型就是牛奶厂老板宁可倒奶也不给需要的人民。
这个事现在当然也发生在现在的特色赛里斯社会主义了，这是私有制的问题，不是社会主义公有制的问题，按照社会主义计划体制理论说，就算赔钱，社会主义也会把多余的奶给大众而不是倒掉，通过社会总成本来消化甚至挂账这些成本损失，但是资本主义一般不会这样，除非是针对需要的资本家。
资本主义、社会主义之间的区别，其实就是超额利润和剩余产品的调配问题。我们往往看到私有公司愿意为大老板消化各种成本，很多私人老板是以公司为家，作为自己的钱库，在当今的国内绝大部分私企就是这样。大公司有条件对出差人员销售会消化一些，所谓高福利待遇。
而社会主义则是要顾及全体人民，那么自然标准只能下调，就是这样。
@蛋卷俱乐部
通宝推：蛋卷俱乐部,家园 边芹说的 中国人作为个体一般只对自我利益敏感，缺乏整体自我意识，这也是让很多对中国友好的西方人禁不住哀叹的地方。
中的“整体自我意识”算不算您说的
这个利益就是私有制也要顾及的那个利益，否则自身就会面临巨大的危险。
所以私有制下，人们也需要参加公司来解决问题。
这种？
还有所谓“特色赛里斯社会主义”是不是这种：[URL=【赛里斯、霓虹、后现代化社会】https://mbd.baidu.com/ma/s/1JzPKvFm]赛里斯、霓虹、后现代化社会[/URL]
- 复 边芹说的
家园 不会吧，中国人肯定注重集体利益啊，就好比抗疫，只有西化人群才 反抗封控。
就好比上海精致利己的人群。
赛里斯社会主义，就是为了配合私企的社会主义，比如领导和军队为私企保驾护航，完全不在乎人民利益，就好比现在许家印不受到惩罚，还要被保护，似乎他能解决房地产危机，就是这个意思，否则早被投机倒把关起来了。
家园 注意她说的是“整体自我意识”不是“集体利益” 我感觉这两个词应该是两个概念
把她那篇文章的上文结合起来您应该能看得更明白
在去年的一次中国青铜器展上，吉美破天荒送了中国人一份礼，在我看还是不小的一份礼。吉美做了什么？它做了我旅法多年在正式场合唯一见到的一件事：在布展解说里特意不再用Tibet，而是用了中国人通用的Xizang。然而无论中国官方还是媒体似乎都没当回事，这个词语的改变一如其他细节，淹没于中国人的无动于衷。中国自办的外宣电视台继续使用Tibet，因为聘用的外国人用惯了，而电视台的中国人则毫无意识。中国人作为个体一般只对自我利益敏感，缺乏整体自我意识，这也是让很多对中国友好的西方人禁不住哀叹的地方。
这是她的那篇文章的连接：边芹：细节的覆盖，命名权与概念设计权
家园 上海 上海精致利己的人群老老实实被关了二个月，不知道你是那里的不精致利己的人群，在去年底冲封控的时候你在干什么，你对去年底冲封控的地方的人认为是不是精致利己的人群。
家园 还是自行立靶子 您只认为“个人应该无条件服从集体”，但这句话最重要的前提被您给忽略了，那就是——个人利益和集体利益之间的关系绝非对立的而是统一的。
我上面什么时候说过这个话？先脑补出个人应该无条件服从集体，然后再继续脑补把个人和集体的关系对立吧啦吧啦一大堆，得出个结论。有意思吗
您这种把个人和集体的关系对立起来的做法很像把爱国主义和国际主义对立起来的行为。这二者不应该是非此即彼的。但凡懂得最朴素的唯物主义辩证法都不会像您这样对立二者的。
- 复 还是自行立靶子
家园 还是自戴一顶被立靶自打的帽子。 您的原话是：
请问您遇为了维护全局，需要局部为之让步或者牺牲的紧急关头，是先一一征求意见，让局部利益涉及到的每个人都同意决定并自觉自愿，还是在危急关头先行决断？
如果局部涉及到的人有一个人不自觉自愿，你是否就坚决不执行，宁可牺牲全局？
如果这两个问题你不能正面回答，那再绕什么“不谈具体操作的大原则就是耍流氓”，只能说明你的可笑了。
达雅兄已经回答您了，而您的这种话就是把个人和集体的关系对立起来，您连最朴素的唯物主义辩证法都不能理解还谈什么“牺牲”？
说别人在脑补您的话却拿不出证据也理不顺逻辑只会无脑喷一通。
连基本逻辑都不讲的人是讲不通道理的。
我觉得达雅兄和我等在这个问题上已经和您说得很清楚了，您如果还是这样一味纠缠、不顾逻辑的话那我也没有办法，您爱怎么想是您的事。我已经不想在这个问题上再跟您掰扯了，关于这个问题请您也别再回复我了。谢谢。
通宝推：七天,家园 确实，跟连汉字基本意思都看不懂的人是讲不通道理的 请问您遇为了维护全局，需要局部为之让步或者牺牲的紧急关头，是先一一征求意见，让局部利益涉及到的每个人都同意决定并自觉自愿，还是在危急关头先行决断？
如果局部涉及到的人有一个人不自觉自愿，你是否就坚决不执行，宁可牺牲全局？
这两句话您能理解成个人和集体的关系对立起来？
紧急关头了差一个人有异议都不能决断，只要有一个人不自觉自愿也不能执行，这就是你理解的个人跟集体的统一？
家园 说的好 我爸以前讲过：无论什么时候（比如防疫政策放开，总有消息称有人感染、大批老人挤兑在医院里得不到救治，有消息称火葬场超负荷运转时）都要相信国家，是不是也是忽略
个人利益和集体利益之间的关系绝非对立的而是统一的
这个前提？
家园 正面回答你的两个问题 1 请问您遇为了维护全局，需要局部为之让步或者牺牲的紧急关头，是先一一征求意见，让局部利益涉及到的每个人都同意决定并自觉自愿，还是在危急关头先行决断？
回答：这个问题需要具体问题具体分析。因为即便是“紧急关头”，也仍然是有可能召集会议，由各单位代表讨论协商的。比如，一个连队被包围了，要突围，紧急吧，那连长指导员仍然会召集排长们开会布置谁阻击掩护，而一般掩护部队也是自愿的。另一方面，即便是临机决断，也会得到事先的授权。例如，因为部队被包围，连长来不及开会就命令一排阻击掩护，二排三排先撤，那一排长和他的排在加入解放军的时候就已经承诺“服从命令听指挥”，就已经授权必要时上级可以这么做了。
2，如果局部涉及到的人有一个人不自觉自愿，你是否就坚决不执行，宁可牺牲全局？
这个问题仍然是要具体问题具体分析。因为没有“紧急”，所以更可能的情况是先放一放，继续做说服工作，暂时牺牲一下全局利益。因为全局利益暂时牺牲一下也没有什么大不了的。例如，老邓修飞机场，这肯定是全局利益。但是当地群众不配合，老邓也就暂时放弃全局利益，灰头土脸地回来了，并没有说为了全局利益把反对的群众都枪毙或者抓起来，一定要立即修飞机场。
这个问题的关键是，按照毛泽东思想，人民内部，全局利益、集体利益一定是和局部、个人的长远利益一致的。所以，只要思想政治工作到位，是一定能说服局部、个人为了长远利益而放弃当前利益的。就像前面那个飞机场，后来思想政治工作到位，飞机场也就修了。
毛主席是辩证法大师，他一贯强调具体问题具体分析，反对把鲜活具体的问题概念化之后搞形而上学。
真是奇了怪了，西西河著名大稻居然在老邓诞辰宣传毛泽东思想，还用老邓做例子，今年确实不正常。
通宝推：翼德,偶卖糕的,七天,家园 你对正面回答的意思有误解吧 说是正面回答，还是绕着圈子，甚至举个例子还要避开洪水来了这样的紧急关头，用什么被包围了所以要开紧急会议来掩饰。看看你之前质疑大水的话是怎么说的
具体到涿州的例子，网上已经有很多人反应，有“通知不到位”、“偷挖河堤”的现象发生，也有很多人质疑，涿州被淹和保雄安有关。这两方面，一个是政府工作不到位，一个则可能关乎本届的政绩，都可能令老百姓付出了不必要的损失。在谈集体主义前，怎么说也要明确或追究一下相关责任，对不对？
在洪水爆发电力通信中断的紧要关头，有“通知不到位”的现象发生不是很正常吗？神仙也不能确保所有的通知都能够及时准确传达到每一个人。但你恰恰避而不谈这种不到位是个别不到位还是全部不到位。然后以点带面去喷。
阳光下就没有新鲜事，你所有的发言其实都是在黑现行体制现任大boss而已，只不过以前是从对立面用中外角度去黑，现在是换个角度用前后任对比来黑。真是奇了怪了，西西河著名大稻居然在老邓诞辰宣传毛泽东思想，还用老邓做例子，今年确实不正常。
家园 你这恰恰是把集体主义经念歪了的说法 集体主义最美好的模样，是“我为人人，人人为我”；集体主义最丑陋的模样，是为了一部分人的利益绑架另一部分人。
具体到涿州的例子，网上已经有很多人反应，有“通知不到位”、“偷挖河堤”的现象发生，也有很多人质疑，涿州被淹和保雄安有关。这两方面，一个是政府工作不到位，一个则可能关乎本届的政绩，都可能令老百姓付出了不必要的损失。在谈集体主义前，怎么说也要明确或追究一下相关责任，对不对？
这件事暴露出的另一个问题，更是完全反集体主义的。如果河北老百姓就得当首都和雄安的“护城河”，那是不是等于说河北老百姓是“二等公民”？这又怎能说是集体主义？现在很多人根本不相信，在涿州“我为人人”牺牲掉自己的财产之后，会有“人人为我”把他们的损失弥补回来，毕竟包括去年躺平在内，坏事总是先轮到河北老百姓，好事总是后想到河北老百姓。
总体来说，集体主义像是一种隐形的社会契约，它的良性循环需要双方的正反馈，不能就是一拨无辜的人挨毒打，否则就成了暴政的挡箭牌，它的变体就是现在常被用来讽刺的那句话：再苦一苦老百姓。
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中国人不是没有集体主义精神，也不缺乏牺牲和奉献精神。每一次发生灾害，都有无数的老百姓守望相助，互帮互助，从去年山火的重庆摩托小哥，到今年多支深入灾区的救援队。
可为什么就今天涿州这次水淹，引发了那么大的舆论波动？这是因为大家忘记了集体主义、不懂得牺牲多壮志的问题吗？
通宝推：史料推理,bayerno,翼德,氵氵,达雅,偶卖糕的,自以为是,
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