主题：京津准备了六十年的大洪水来了 -- 北纬42度
家园 兄弟你不要激动 真拉个时间线你会发现我的质疑和老百姓的质疑是同步的，即社会上普通老百姓都有我这一份质疑；但我的表述却客气而严谨，并且保持了开放的态度欢迎不同意见。况且本来我已经不提了，最近讨论的都是经济问题，结果为了回别人的帖子，才提了一嘴，本来也激不起什么涟漪，但你又跑过来一通输出，迫使我必须反复重申立场。
你其实在整件事里扮演了一个很奇怪的角色，你似乎知道一些东西，但你偏不参与辩论，不是给出一些只言片语的碎片内容，就是让别人自己去查。这个话题下你和北纬河友两位的帖子我都仔细看过，但都没得到足以彻底改变观点的论点。这样的不作为之后，现在你又不满意了，开始发脾气了。费解。
至于你说：
你既然用徐匡迪老先生的话拿来当依据，为啥只截一段?为什么不把全文拿出来讲明白徐院士的观点?真的你想什么呢？
不巧的是，我恰恰完整看了他的原话，反而我很怀疑你没看他原话。原话如下：
徐匡迪解释了三县人口、建筑较少的原因。原来，上世纪60年代太行山发过一次大洪水，洪水就是经三县所在地流向白洋淀。“之后就有一道禁令，这个地方不许搞永久建设设施。所以这里主要是农田，起步区的拆迁问题非常小。”
那么为何雄安新区不怕洪水？徐匡迪解释道，“现在的问题不是洪水，而是干旱，白洋淀上游9条河全都鹅卵石见天了！因为在河北省城镇化过程中，保定、正定、石家庄、邢台、邯郸等大城市都是沿太行山而建，为解决城市供水问题，就要在太行山上建水库，这既为了防洪，也为了城市用水。但这也造成白洋淀上游河流基本断流，60年代大洪水以后这个地方没有再发过洪水。”
现在你是不是能理解，为什么在这个帖子中我反复提到的一个问题，就是“万一21年的郑州、今年的华北、东北这样的暴雨变成新常态了怎么办？”其实对应的就是徐匡迪的这个论点。
我个人也是比较喜欢徐匡迪的，感觉是个干实事的人，我也不想指名道姓地质疑他，但他这篇为雄安背书的讲话里，槽点其实很多，包括讲到了风水问题：
对新区为何选址在雄县、容城、安新三县？徐匡迪给出了答案。
首先，“这是来源于中国传统文化关于城市建设的‘山川定位’立轴线的哲学思想。”
徐匡迪解释称，按照中国传统南北轴线理论来看，北京城市中轴线南延下来正好是霸州，但因为霸州地质情况不是很好，不适合建新城。经在附近寻找，最后在5个选址中敲定雄县、容城、安新三个区域联合起来叫“雄安新区”。
“先有潭柘寺，后有北京城。”徐匡迪称，潭柘寺历史比北京城还要早五百年，雄安新区正好位于潭柘寺这条千年南北轴线正下方，而潭柘寺又和通州城市副中心以北京中轴线成对称布局。
正因为我相信徐匡迪的业务能力，但这段话与其说出自工程院院士之口，更像是出自喜欢玩传统文化梗的一尊之口，所以我之前也委婉地说了：谁知道雄安选址是政治主导还是科技主导的。
现在能理解了吗？
- 复 兄弟你不要激动
家园 你的解释就是掩饰 无论你如何解释，也掩饰不了你以偏概全甚至歪曲事实的用心。
包括你不停在牺牲与集体主义这两个概念上玩文字游戏，其实你反复绕的目的就是构筑一个涿州水灾就是人为造成的，是牺牲了涿州的结果。
但无论你怎么编造，还是无法改变一个基本的事实：这次的华北大水，是因为降雨量远超平常，这是天灾。以目前人类的能力跟科技水平，既无法完全准确及时预测降雨量、更不可能在降雨及山洪汇集的洪水面前完全避免损害。
从古至今，人类对洪灾的应对，只有预判走势，并在相应地段采取疏堵结合的方式，以尽量减少损失。应对的方式也无外乎事前兴修水利工程，加固堤坝、疏通河道、预做方案。在华北多年缺水干旱的情况下，其实事前的水利工作已经做了相应的了，当然不能说是完美，但也绝非没做。在这种情况下，剩下的工作其实也只有灾害发生后的应对了。这种应对自然也只有疏堵结合。无论是疏堵，都必然要导致部分地区人员财产的损失，这是不可避免的。这次是涿州损失大，但也绝非你所编造的为了保北京保雄安，因为洪水如猛兽，绝非你脑补出来的想让它怎么流就能怎么流，如果真要有这本事的话，那完全可以把水引导到没有损失的程度了。堵疏泄的操作只能顺应洪水的情况而完全不可能做到人为控制，这是个基本的常识，也是基本的客观规律。
但你的所有发言，却完全都是在用阴暗的心理，自己脑补出违背客观规律的结论：能够完全控制洪水的危害，要在北京涿州雄安三者中三选一，首都要保、雄安要保，所以必须牺牲涿州。就你这种不停说无凭无据靠脑补，无中生有只凭嘴谣言的人，居然还好意思去评价真实不虚伪，也算河里今年最大的笑话了。
通宝推：exprade,自由呼吸F0, - 复 兄弟你不要激动
家园 为什么又只截一段?能不能把全文发出来? 看看你自己的帖子，有逻辑吗？是不是在自己打脸。你表现的就象是个AI，只会贴文稿 却没有分析能力，连贴稿内容都审不明白。
实际情况是雄安已建设了六年，说明徐院士提出的问题已经有解决方案，这次也没内涝。
想带雄安话题却表现得无知者无畏：
什么叫冷门文件?知不知道国家有水利部门？海河治理几十年，海委工作是不是等你点头不然撤了？
看清楚白沟河下游是大清河，白沟引河到白洋淀是1970年人工挖的，建有治理海河的配套工程。
家园 兄弟你冷静一下 你现在的斗争策略是有问题的。
一方面，实际上就是你的追问，迫使我反复列举质疑雄安的论点。如果你不想看到我“带雄安话题”，那你不要逼问不就行了？
另一方面，兄弟，我希望你带着无比的冷静接收和判断我下面这句话：在雄安问题上，我提出的质疑就是很大一部分老百姓的质疑。
正因为如此，所以你说什么：
想带雄安话题却表现得无知者无畏
是起不到任何打击效果的。
你不可能指望每个老百姓都是水利专家，但专家需要能够在这种大问题上，提供一个足够容易理解的答案。三峡工程也被质疑，你看水利专家回应三峡问题的时候怵吗？
虽然你在水利问题上发了不少帖子，但我很清楚兄弟你也不是水利上的专家，否则你三言两语就能说出一个过硬的论点来驳斥我等“宵小”，而不是一会让人去查资料，一会搞人身攻击。
所以我属实不能理解这件事你在坚持什么。
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对于真的想带节奏的人，你不清不楚的回应又是在给人做梯子。
比如你的论点之一——雄安没有内涝，其实不说明任何问题。我在暴雨早期看到的视频里，就有画面是一边马路上没有丝毫积水，另一边则已经淹得马路都看不到了，还有人反映，马路上没积水，但小区里淹得厉害。海绵城市可以有强大的排水能力，可以“没有内涝”，但反方辩手会问：那代价呢？
所以既然你没有能力回答这些问题，我又没有主动在话题下继续所谓“带雄安”，不如兄弟你放下执着，何如？
- 复 兄弟你冷静一下
家园 o'h ，你是水利专家吗？你依据什么专业知识质疑选址不科学? 除了“据说”和“有人反映”映，你能不能有点科学精神拿出实际依据?
比如“很大一部分老百姓”和“你”在什么样的事实判定上观点一致?
内容：我个人也是比较喜欢徐匡迪的，感觉是个干实事的人，我也不想指名道姓地质疑他，
内容：正因为我相信徐匡迪的业务能力，但这段话与其说出自工程院院士之口，更像是出自喜欢玩传统文化梗的一尊之口，所以我之前也委婉地说了：谁知道雄安选址是政治主导还是科技主导的。
本来专业的事由专业人来做，徐院士与雄安规划团队做了专题研究 对抗洪防涝等多项问题进行解决，这些不但被你视而不见还一笔抹杀，并把徐院士的讲述断章取义 颠倒黑白 反咬一口来诬陷徐院士。项目已有解决方案怎么不科学了?
其实是你不尊重科学，抹黑的手法令人反感。
家园 你觉得本届尊重科学吗？ 我非常尊重科学，所以如果徐匡迪院士在2017年不认为水患是很大的问题，我认为是完全可以理解的。我国讨论华北的干旱问题已经几十年了吧，所以在当年的大背景下讨论洪水的确会有些脱离现实。
你也不要说什么：
本来专业的事由专业人来做，徐院士与雄安规划团队做了专题研究 对抗洪防涝等多项问题进行解决，这些不但被你视而不见还一笔抹杀，并把徐院士的讲述断章取义 颠倒黑白 反咬一口来诬陷徐院士。
尊重科学就要实事求是，郑州的海绵城市投入也非常大，也是专业人士操刀的，但碰上了过于极端的气候的确也破防了，造成了巨大的生命和财产损失。其实不止郑州，全国都在建设海绵城市，但面对极端气候，大范围的积水还是经常出现，但这不说明专业人士不懂，而是近年来无论因为什么原因，气候的变化的确导致了很多极端气候。
最后就是，有了去年年底的那档子事，你觉得本届真的尊重科学吗？把专家脑袋180度拧过来的事情都干过，你觉得雄安的决策上就没有政治压力？你觉得雄安是领导提出要求-科学家给出方案，还是科学家提议建立雄安-领导批准？这两者的区别在哪你看不出吗？
你要是有本事回答质疑就回答，你要是没那能力回答就不要再说了，你一会人身攻击一会让人自己去查的样子，不仅在反复给这个话题增加热度，而且在辩论中只能给自己支持的雄安减分。
家园 好玩儿了，看你行文逻辑越看越象个AI，象电脑不象人脑。 做个行为测试吧
老天爷来了个洪灾、地震、台风而你开车在路上恰逢其时，水把车淹了 山石把车砸了 风把车吹天上了（额米托福）， 依你的逻辑是制车厂家的不对，设计师有水平但畏于领导把车造的不结实，科学造车理应能扛住天灾。你要投诉啊。
或是你超速撞到树，依你的逻辑还是车有毛病，路上限速40而车速却能达到200 不能自动符合道路要求。更得投诉啊。
拜托你去找上帝商量一下 少点儿天灾、也给你点大脑少点儿人祸。
家园 你到底想说什么你想清楚了吗？ 你要是觉得华北这次水灾政府所有事情都做得没有问题，我们看到的那些乱七八糟的民怨都是灾民傻缺，前几天霸州发生的事是刁民无理取闹，并且如果时光回溯一切再发生一次，政府的应对还都应该是原来那样的，那我只能说我尊重你的观点，但我不认同。
我反复说过了，20年同样是一尊当政的时候，淹掉蒙洼蓄洪区根本不是现在的这种舆情。现在这个舆情，无论是民众的不满还是政府干脆压舆论，本质都是因为事的确没做好，而不是因为民众理解不了天灾。所以这是怪汽车的问题吗？
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你要说我像AI我得看不起你了，不止是因为你在人身攻击的邪路上越走越远，更是因为这显得你智商有点问题。
本人在河里应该算是表达最直白、逻辑最复杂、感情最细腻的id之一了，而AI擅长长篇大论说废话、套话，引用大量内容、情感单一。就像我在讨论这次水灾的过程中，总是避免去转帖各种灾民的悲惨与愤怒。我既想提出批评和质疑，又不想给反华群体提供弹药，即使这意味着我的论点没那么“鲜明”。这是AI会考虑的事吗？
家园 你那脑回路只会断章取义颠倒黑白 还敢说逻辑最复杂？ 逻辑要有学识支撑的，你连个上下游都分不清。先污涿洲进水保北京 又污霸州进水保雄安 在那空口白话，用无知当无赖的挡箭牌。
就算做一个无脑AI你也恐怕是欠学知一档的，你可知道《防洪法》? 可知道防洪抗旱减灾体系?可知道防讯抗洪预案由省、市、镇直到村委 责任到人?
你先歪曲事实，故意不提霸州部分在东淀蓄滞洪区。这次进入其中的洪水量在10亿方以上，因长期没有启用 区内民众很少按指导外迁。
你还混淆是非，不讲明蒙洼蓄洪区在2020年的洪水量是3亿多方。其由1953年建立后已启用16次，区内该搬迁的搬迁，村台该加高的加高。
渤海湾起潮时海面高于内河水面，需在落潮时排洪。启用东淀滞洪区 防止洪水沿大清河无序泛滥、减缓洪峰对天津排洪压力。
你肚里那可怜巴巴的墨水都用在了抹黑政府 抹黑雄安科技规划团队，不尊重他们的专业能力 也不尊重他们的职业素养。
估计剩下的不会有什么好东西，只会饶舌搬弄是非。中元节到，门开着。
家园 你的问题是表达能力太捉鸡 我反复说了，这件事本身我没有100%的立场，更多是讨论，对所有不同意见持开放态度，你要是印象不深可以回去翻记录。
我知识是有限，你知识也有限，所以咱们带着开放的态度讨论就行，你要是说的有道理，我当然可以改变我的看法。
如果你提出了一个论点，我无视你的论点，那你可以说我没逻辑，或者说我有意抹黑。问题你没提出几个有力的论点啊，不是说别人不懂就是让别人查，我都能查清楚了还和你在这啰嗦什么呢？
诚恳地给你机会你不说，反复气急败坏来人身攻击，有什么意义呢？比如你这段话：
你可知道《防洪法》? 可知道防洪抗旱减灾体系?可知道防讯抗洪预案由省、市、镇直到村委 责任到人?
你这段话想说什么呢？我的确不了解你说的这些具体内容，但你要知道什么你说呀！想论证什么你说呀！我又没不让你说。你啥都不说发一堆毫无意义的反问句，能传播你的观点吗？
后面两段话倒是提供了一些信息：
你先歪曲事实，故意不提霸州部分在东淀蓄滞洪区。这次进入其中的洪水量在10亿方以上，因长期没有启用 区内民众很少按指导外迁。
你还混淆是非，不讲明蒙洼蓄洪区在2020年的洪水量是3亿多方。其由1953年建立后已启用16次，区内该搬迁的搬迁，村台该加高的加高。
首先我对霸州提得很节制，基本上没传播那些能“抹黑”的内容；其次我的确不知道霸州哪些地方在哪个蓄滞洪区里，但我大致知道现在被淹的都是蓄滞洪区，也知道这次退水要很长时间，所以我也没说霸州水还淹着怎么怎么地，对不对？霸州发生的事更多是老百姓对某些处理措施的不满。你没必要气势汹汹地上来就说别人“故意不提”。
其实你这态度很不好，要么就是假设别人知道而“故意不说”，要么别人不知道，你就要用“你丫啥都不知道你丫闭嘴”去攻击别人，很没意思的。世界如此美妙，你却如此暴躁，这样不好，乖。
回到你这两段话。所以你的意思就是，蒙洼蓄洪区用得多，地方和老百姓都有准备，而东淀蓄洪区没啥准备，所以蒙洼蓄洪区的舆情和这次不一样，对不对？
虽然我没有去严格求证，但你这两段话，既讨论了问题，又一定程度上解释了应对灾情的惨状，其他人读到了也能涨知识，不是很好吗？
三两句话能说清楚的问题，你之前就偏不说，宁可把工夫放到对我进行人身攻击上，何必呢？如果你在我第一次提蒙洼蓄洪区的时候就摆出这个论点，并且我也相信了你，那不是皆大欢喜吗？
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我最近也算给铁手做了个样本，铁手去年还兴致勃勃地开发了辩论的新功能，而我当时就说辩论其实是很难进行的。最近我更深受辩论困扰——就算摆出了最好的态度，最友善的理解，一旦在逻辑上给到对方压力，对方都有可能气急败坏，转向人身攻击——这并不是指责对方是坏人，只是性格使然。
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在华北的水患、雄安的选址上，我还有很多问题，还会牵扯不少复杂的逻辑问题，比如“海绵城市的排水能力和其他地方的水灾有无关系”等。如果你这个河友能在一开始就抓住主要矛盾来针锋相对给出论点，那或许我们能进行一轮建设性的交流，并且让其他河友也获得一些有用的信息，尤其是从你这里。
但现在，你已经对我人身攻击了好几个帖子，我们之间的关系变得有些尴尬，我对这个话题的兴趣也早就过去了，所以这些有意义的讨论恐怕也无缘面世了。
通宝推：七天,普鲁托,家园 哈，说你是无脑AI还嘴硬，跳脚喊冤演哪出啊？ 不过是以其人之道 还治其人之身。你倒是论点多，可每当让你摆出依据就顾左右而它言，只会用无论据的论点出来放恶气。
依你逻辑，还质疑你不是中国人呢，没有在国内高考、没有在国内工作。等着，给你论证一下下。
你不懂中国历史。你一直在雄安上带节奏的理由之一 是六十年前白洋淀淹过，你可知道黄河改道、南北黄泛区?可知道几千年前大禹治水? 淹过了就不能治理不能居住吗？
勤劳、勇敢、智慧的中国人民与天斗与地斗一直在改造世界。你没有中国人的文化精神 你不是中国人。
按高考要求，议论文三要素训练你都没肌肉记忆，哪里象中学毕业的。
你拼命往舆情上带话题打悲情牌的时候可有补些体制知识？你是成功人士了，工作中象无头苍蝇乱提问题?你不熟悉国内政策方法人不在内地。来了解一下责任制，发现问题要如何解决。
问你可懂“防洪法”的逻辑是，当“红色预警”一出现就意味着预案起动，各级责任人到岗执行任务，直到村委村民。党员干部驻扎在堤上部队听从调动，直到灾后恢复。这里是千万人的团队，当你诋毁这个团队的时候请拿出些真实情况说明问题，而不是胡乱猜测信口开河甚至歪曲事实。
你从污涿州进水保北京 转进到污霸州进水保雄安 再转进到蓄滞洪区的方案，哪一项拿出过事实依据和理论研究？无有效知识无正常逻辑无合理判断，整是一个无脑AI 只会贴文稿带节奏。
“政治经济学”在国内是必修课，何况哪个国家政治经济分得开，你给个依据?
在你攻击徐院士的时候，可想过“水位、标高、高程”意味着什么?“历史水位”是摆设吗？你当规划是菜地里拔萝卜一样简单吗？雄安规划先后邀请60多位院士及国内外200多个团队、3500多名专家和技术人员参与新区规划体系编制。事实是雄安这次没有内涝。
你主观臆断信口雌黄诋毁这个团队的专业能力和职业素养的时候 是什么居心？你昧着良心是在为哪个利益集团站队出头?
不过，不能强求一个无脑AI有道德底线，就如不能为难狗要有道德。
家园 你们这种人身攻击“进去了就出不来”的心态是怎么形成的？ 如果我因为河北和水利部的官员都说过“保北京保雄安”而提了一嘴“保北京”是这么无可饶恕的罪过，那你现在纯造谣我“诋毁专家、诋毁党员干部、诋毁群众”的话，是不是够得上杀头的大罪了？
大家担心的问题从来都是“政治凌驾于专家”，你这说着说着，把别人和专家对立起来了。
前两天华邮写了一篇文章批评对水灾的应对，里面提到了这次水灾过程中的不少问题，不过咱们姑且当这都是外国人抹黑我国。但他贴了两张图：
假设图是真的，即使以后洪水都像这次下在一个地方，那雄安真正安全的面积有多大呢？如果降水的位置发生变化，水从其他方向流过来，又会如何？
这次关于涿州被淹不是为了保雄安，最大的一个论点——鉴于你表达能力这么差，我来给你表达一下——就是涿州上游的水已经很大，如果不打开右岸，会有很大危险淹了人更多的左岸。
但雨又不是固定在同一个区域下的，淹哪儿又不好说。
更不要说花那么大成本搞雄安到今天多少年了，如果只是为了外迁几个公司学校，随便五环外找个地方估计早搞定了。
之所以造新城，肯定是想整个大活，搞一大块地方。现在看起来就算启动区是安全的，那也就是面积不大的一块地方，能承载多少产业？
不过我现在发现你理解能力也不行，大概还是只能用反问句和人身攻击搪塞过去。
家园 呵，终于会上图了。但却依然罔顾事实主观臆断。 你的导师和领导 认可你没有依据就乱提论点 拿猜想做结果的方式?
麻烦你先来看清楚大清河水系上下游位置，复习一下地理和气候知识 弄懂“水位、标高、高程”，查询下“历史水位”数据，然后想想你的质疑是不是个笑话。你一再而三的带节奏 安了什么好心？
大清河流域，北支按自然河道过涿州在白沟河入大清河，不入白洋淀。地势西高东低。
中支、南支按自然河道由西入白洋淀由东侧赵王河入大清河。地势依然西高东低。
1963年中支南支大水，为缓解天津压力白洋淀为蓄滞洪区水位超过保证水位，但也是在安新县堤坝。同期，白洋淀东面的东淀和文安洼也都成为蓄滞洪区。
家园 和你讨论问题很累 你说：
你的导师和领导 认可你没有依据就乱提论点 拿猜想做结果的方式?
我也想问问，就你这个十句话说不清楚一个点的语言组织能力，你的summary都是怎么写的？你导师能看得懂你文章吗？
通过你写的这一系列乱七八糟的东西，我只能猜测你想说的意思是：哪里来水都淹不到雄安。但你又不肯光明正大地把这句话打出来，用一种很鸡贼的方式故意不给人家一个明确的点反驳，也不知是怂，还是真的语言表达能力差到这个地步。
我不是没有质疑，但和你沟通实在太累，我猜完了还得对着我猜的内容虚空输出，和你还不能说学术中常出现的“假设”问题，否则你又要让人去查这个查那个。
所以就这么观望吧。