主题：说点什么，算是吐个槽。 -- 审度
家园 哪有矛盾？ 有定义的自由不就是定义没有对错吗？
定义跟起名差不多，你爱把人称为人还是方言里的人还是外语里的人都是可以的。
严谨的科学就是这样的例如数学很多看起来很明显的东西就是需要你证明。
最基本的例如合数的分解唯一性定理，这是数论里面最基本定理，很多人一眼就觉得这还需要证明吗？
当我们聊到定义，就必然逃不了逻辑的严谨性，要严谨性就不能想当然，不能望文生义。
家园 他意思就是对错、是非的标准要他来定，而且这个还是可以变化的 都是政府管控，资本主义政府管控私有的企业就是市场性管控，社会主义管控国有的企业就是计划性管控；
都是政府指令，资本主义政府指令私有的企业就是市场性指令，社会主义政府指令国有的企业就是计划性指令；
资本主义政府对无隶属关系的私有企业下令那叫介入性指导；
社会主义政府对隶属国家所有的企业下令那叫剥夺企业的自主权；
。。。
可笑的是，按他这个的说法
你有权把计划经济这个概念定义得很宽泛是你的自由。
别人把计划经济这个概念的内涵定义的狭义也是他人的自由
说明他是采用了“计划经济这个概念的内涵定义的狭义”的，然后呢，
把计划经济的内涵定义得很宽泛，那么所有的政府管控型经济都是计划经济。
以“广义”定义，社会主义是计划经济；
同时
把计划经济定义得狭义一些，例如昧国对华为的干预根据人们一般的定义，那就是市场经济，是政府介入型的市场经济。
以“狭义”定义美国这个是市场经济。
标准、定义，看人下菜式的变脸娴熟不 ？
家园 政府管控型经济属于市场经济还是计划经济 取决于定义。
你把计划经济的内涵定义得很宽泛，那么所有的政府管控型经济都是计划经济。
你把计划经济定义得狭义一些，例如昧国对华为的干预根据人们一般的定义，那就是市场经济，是政府介入型的市场经济。
一个国家有的企业必须遵循国家指令而另一部分不需要，属于什么体制，这同样取决于定义
你把计划经济定义成大多数企业必须服从国家指令还是把它定义成只要有企业必须服从国家指令就是计划经济，结果不一样。
家园 是你先把计划经济定义的狭义，限定为社会主义指令型。 “你把计划经济的内涵定义得很宽泛，那么所有的政府管控型经济都是计划经济”
按你的理论，我的宽泛的定义下的你认为不是计划经济，管控型不能算，只有指令型算；
然后：
“你把计划经济定义得狭义一些，例如昧国对华为的干预根据人们一般的定义，那就是市场经济，是政府介入型的市场经济。”
按你这个新的理论，我的狭义的定义下的你也认为不是计划经济，指令型的也不能算，这是政府介入型的市场经济。
那在你的前后矛盾的“广义”不算“狭义”也不算的理论中，什么才算计划经济？ 前面加上“社会主义”的才算 ？
“你把计划经济定义成大多数企业必须服从国家指令还是把它定义成只要有企业必须服从国家指令就是计划经济”。
请问，前一个是“广义”还是“狭义”？后一个是“广义”还是“狭义” ？
家园 定义不分先后，没有对错 你还是不理解。
“你把计划经济定义得狭义一些，例如昧国对华为的干预根据人们一般的定义，那就是市场经济，是政府介入型的市场经济。”
这一段最前面我省略了如果两字。
家园 那么大家讨论个寂寞？ 不知道几个人支持你的这个观点啊？
看来我的洞察力极深，能够从同学们的字里行间读出想说未说的意思。如我所料，你认为计划经济是个贬义词，市场经济是个褒义词，那还怎么比较？还用比较吗？
正常人:迪丽热巴和古力娜扎，究竟谁才是新疆美女颜值的天花板？
异常人:鲜花和牛屎，哪个好看？
家园 你可能有一些洞察力但是你对概念辨析一塌糊涂 我这里说的计划经济或者说计划经济的定义指的是历史上曾经出现的中国和苏联的由计划经济委员会制定生产计划，然后各个工厂根据该生产计划进货生产销售的经济模式。
我看你们讨论的一大堆，有给出明确的定义，概念界定来吗？
我一再说过（年初也发了主贴）你们所说的计划经济很多时候指的是市场经济的强政府模式，你们所论述的计划经济与学术界，政界所公认的计划经济根本就不是同一个概念。
你们概念不清晰，都不知道在描述一个什么事物的性质，随心所欲的扩大或者缩小其内涵，你们这样争论再久也毫无意义。
科学之所以首先在西方发展起来，因为西方人分析问题是从界定概念的边界即先定义概念开始，然后西方人才能得出越来越多的明确的结论，否则概念都不明确，结论怎么可能明确。
我的意思很清楚：计划经济不好，自由放任的市场经济同样不好，好的是有产业政策的市场经济。
家园 用概念定义概念 一，有20个人参加了这个楼的讨论，没有看到有任意两个人对计划经济与市场经济的定义是一致的。
二，就算是一坨铁、一碗水人类都不能准确定义它，如何定义一个抽象的名词，大家都在用概念来定义概念。你是用素描画面来定义的:1960年的中苏施行的那种就叫做计划经济。
要一视同仁，那么市场经济的定义就是1840年英法施行的那种就叫做市场经济。
——你根据你自创的定义来参与讨论，画面定格，为公平起见，大家都不能迭代，听口气好像你允许市场经济的概念与时俱进啊？
- 复 用概念定义概念
家园 定义必须描述出概念的本质特征 这个论坛大部分人学术素养不够，因此我用了比较通俗的说法（类似于）中苏曾经实行的企业没有自主权，只能根据指令进行生产销售的经济模式。
这个定义的前一段：类似于中苏是为了通俗化而加的，在真正的概念定义中不能出现类似于这样的字眼，这叫做唯象描述，这是不允许的。
你的定义就只剩下唯象的部分（即类似于英法1840年以来的经济模式），因而你的定义没有描述出该概念的基本特征，是一个不合格的定义。
水当然可以定义，用化学分子式来定义，就是H2O。
你的定义描述了概念的基本特征，那么不管事物出现在哪个年代，出现在哪里，只要有基本特性，就可以使用那个概念。
例如市场经济，其基本特性是：经济主体自由的进行交易 ，这样定义的话，人类历史上绝大多数时期都是市场经济，市场经济本身并不高大上。
英法自从1840年以来的经济那叫做工业化，因此英法1840年以来的经济叫做工业化的市场经济（另外公认的工业化始于珍妮机，这远在1840年以前，纠正一下）
描述了事物基本特性的概念当然可以与时俱进，只要新时代的事物依然有着该基本特性，那个概念就可以继续使用。
家园 人工智能发出的指令当然是计划经济 只要经济循环两端的是指令，结算的货币不能自由流通，就是计划经济。
家园 计划经济年代也有许多消费推动呀 紧俏物资要排队，对应的就是不紧不俏物资不需要排队/票据，直接花钱买就行。毛时代又不是不存在货币，而且货币本身还是挺重要的。
滞销物资当然会减少生产，这算不算消费推动？
家园 计划经济基本不存在消费拉动 因为企业没有自主权，不能根据哪种产品滞销就多生产那个产品。
企业只能服从计划经济委员会的指令 而计划经济委员会就那几个人，天底下那么多商品，他们哪里忙的过来？
这就是短缺经济学，当年（上世纪八十年代）流行的匈牙利学者的一本书写的就是这个。
这本书我没有看过，但是计划经济必然带来短缺的道理很显然，就是哪里短缺了，计划经济委员会反应不过来。
家园 计划经济的定义 计划经济已经失败了，中苏都不会再为它发声，计划经济就算有定义那也是市场经济主流学派给它定义的。能有多客观？类似于大清朝写明史。
同理，中医的定义，是现代医学工作者(俗称西医)给定义的，恶意一点的，给你定义为跳大神医学，客观一点的则觉得，扁鹊张仲景怎么看病用什么工具，你就该怎样，否则你就背离了定义不是。
- 复 计划经济的定义
家园 定义没有对错，没有什么主客观之分 你是混淆了定义和命题
如果不明白这两个概念，建议你去把初中的几何学翻一翻。
欧几里得几何学即我们初中学的几何是人类历史上第一个建立在定义，命题基础上的严密逻辑规范的学科。
只有命题才有真命题假命题。
定义其实就是一种分类，把具有同一个共性的东东归为一类，然后用语言把那个共性给描述出来，这就是定义。
对共性的描述有好有坏，有的描述没有完整的把共性描述清楚，那就是说定义是有好有坏的
但定义本身是没有对错的。
例如白人，黄种人，黑人，这是一种分类，也可以说一种定义
即具有什么特征的是白人
具有什么特征的是黑人
但这个定义没有跟一个判断联系在一起就不构成一个命题。
例如黑人好吃懒做
这就是一个命题
命题就有真假命题，或者说有主客观之分。
家园 你也知道这是五十年前的老掉牙理论了 五十年前对计算机的批评，对火车的批评，对自动化流水线的批评，现在还适用吗？当然早就不适用了。
计委几个人忙不过来，但是计算机忙得过来啊。否则按照你的说法，现代机场早就崩溃了，一分钟一架起降，塔台几个人怎么忙得过来啊。
市场供求变化虽然复杂，也未必就超过天气预报的难度，长远看是可预测，可控制的。