主题：说点什么，算是吐个槽。 -- 审度
- 复 这个比喻不太贴切
家园 不不不，我的意思是控制 渔猎采集，听天由命的成分太高，显然比不上农耕。我们工业时代的人，觉得农业看天吃饭，然而对于原始部落来说，农业是绝对高科技，食物产量和保障都远高于渔猎采集。掌握了农业的部落，下一步就是人口暴增，这在古代就是碾压降维打击。
人类必然要从市场经济走向某种程度的计划经济，因为文明就是不接受看天吃饭，就是要掌握自己的命运。尤其是中国政府这种高度中央集权，掌控市场，引导价格，让价格为自己的目标服务。这也许像地震预报一样还远得很，但努力方向是一定的，不可能放弃。
如果有一天我们驯服了市场，让市场为我们服务，指哪打哪，那么这种市场经济跟计划经济也差不多了。名字不重要。
通宝推：青青的蓝,家园 政府可以参与市场活动 尤其是中国政府这种高度中央集权，掌控市场，引导价格，让价格为自己的目标服务。这也许像地震预报一样还远得很，但努力方向是一定的，不可能放弃。
譬如政府可以用央企国企的形式，参与市场活动，以政府企业的体量，肯定对价格会有影响，但只要遵守市场规则，存在竞争，这种不叫控制。
不再看天吃饭也未必是计划经济，例如，现在养猪可以上楼，室内可以种植蔬菜，甚至可以人工合成淀粉蛋白质了，这些产品都已经不用看天吃饭了。
而这些产品的生产与分配，总是需要一定规则的，总不可能是随机的吧？请你告诉我，用什么规则来决定谁可以多吃两块猪肉？
家园 市场经济循环的特点是两端是消费 计划经济循环的特点是两端是指令，这是最大的不同之处。
你说麦当劳内部是计划经济成分，这不影响麦当劳还是由消费推动的呀。在市场经济循环里，中间的“货币（资本）—生产—实物”环节完全可以是计划啊。在任何发达资本主义国家，这个中间环节都是计划性极强的。
而计划经济则不同了，计划经济是由指令推动的，哪怕中间的生产环节都市场化了，只要它的经济循环的发起端是指令，它结算的货币不能自由流通，那它还是计划经济。
所谓中国特色市场经济，沿海省份特色的外来加工经济，本质是生产指令由西方国家发起的计划经济罢了。
外来加工经济，它的生产发起是国外，它结算的货币外汇也不能自由流通，根据外汇总量下达下一个经济循环的生产指令。这个模式，不就是我说的计划经济循环。
家园 人工智能发出的指令算不算指令？ 设将来万物互联+统一大市场+大数据以后，AI实时更新发布资源调配指令，那这是计划经济还是市场经济？
你心目中的计划经济莫不是个贬义词吧？某脑满肠肥的官员不听不看不想，拍一下脑门下的指令才叫指令？
家园 计划经济的特性是命令（指令） 换句话说你只有服从，你没有自己决策的自由。
也就是说计划经济是剥夺民众的经济决策自由的经济模式。
这张经济模式民众没有基本的自由，必然走向僵化。
只有自由才有百花齐放。
日本韩国台湾为代表的经济体被人称为具有社会主义色彩，日本也有产业计划，类似于五年计划的国民收入倍增计划，但是日本式计划实行引导而不是命令的方式来调整产业结构，企业有决策的自由，政府不包办。
例如九州地区曾经是日本产煤区，日本政府引导高新资本进入，然后九州就完成了产业转型。
家园 核污水还没正式排呢，咋，教主吹捧得力，这就安排着先喝上了？ 日本的计划经济的根子就在战时计划经济，国民收入倍增计划这就吹上啦 ？
还“企业有决策的自由，政府不包办”，咋不说强力推行计划经济后的韩国的企业更有自由政府都不敢管呢 ？
家园 国民收入倍增计划有几期分别是什么时候？ 该计划离二战间隔多久啦你可以去查一下，
然后再说一下和战时计划经济有啥关系，网络这么大，稍微找一下就找得到。
什么叫做吹，我认为该计划好就是我在吹啊？
邓小平的翻两番计划本来就是日本友人对中国的建议，即邓的收入翻两番是日本的国民收入倍增计划的中国翻版，但翻两番从表述上看比国民收入倍增更通俗顺口得多，某种程度上体现了汉语的优势。
你后面一段我完全看不懂你在说什么，不要用讥讽的语气，正话反说让我猜是吧？
再次强调一下概念，我这里说的计划经济是指中苏那种企业产销都按照指令的模式，其他资本主义国家的国家计划那不是计划经济 那叫强政府模式的市场经济，你张嘴就是韩国的计划经济，韩国哪来的计划经济。
以上定义是和我讨论的前提，你要和我讨论首先咱们必须在名词定义上取得一致，否则容易陷入虽然两个人说的是同样的汉语词语，但说的完全不是一回事的情况
家园 计划经济还分出来个一二三等的资本主义、社会主义 ？？？ 你看看60年代朴正熙时期是不是计划经济 ？
“我这里说的计划经济是指中苏那种企业产销都按照指令的模式，其他资本主义国家的国家计划那不是计划经济”
在你僵硬的脑壳肿，是不是认为只有社会主义才有计划经济，资本主义无论施行的是什么都是市场经济 ？
计划经济这个名词概念该您来重新定义诠释 ？
你东一榔头西一棒槌，什么话题都掺和，什么话题都是半瓶子醋的水平。
别人指出来，还非要咣当两声晃荡两下狡辩两句，生怕别人不知道瓶子里面没装满么 ？
家园 你按字面意思将计划经济定义为有计划的经济 那么朴正熙时期的韩国确实可以称呼为计划经济。
绝大多数资本主义国家的经济都是有计划的，昧国对很多领域都有扶持计划 例如新能源，更不说法德日本等国，按照你的定义，绝大多数资本主义国家都在实行计划经济。
但在一般的语境中，例如绝大多数财经媒体，绝大多数财经界人士都不把韩国式经济称为计划经济，而是称为政府干预下的市场经济。
我随便搜索了一篇
这一篇的观点就与我的观点一致，将韩国朴正熙政府经济称为政府加市场。
你当然也可以把计划经济定义为有计划的经济，但是你应该明白你的定义和别人的定义不同，你需要事先说明，免得人们对你的概念产生混淆。
定义或者说阐明你所论述的一个概念的内涵是每一个发言者都必须要做的事，这是对他人负责任的态度，避免他人产生误解。
定义本身没有对错之分，只有命题才有真命题假命题之分。
如果一个人所阐述的概念与大众所理解的概念的内涵存在明显的不同，而不加以说明_(即定义)，那他的观点必然让读者无法准确把握。
这不是轮到我不轮到我来定义的的事情，而是每一个人都有责任来阐明概念的内涵的事情。
另外你一而再的讨论我的水平，这同样也是非常不礼貌的，也是对辩论基本规范的肆意践踏。
你只需要评论我的观点，不要评论我的水平，后者是人身攻击，是对人的不尊重。
家园 实质上你们就是要把计划经济分成三六九等，社会主义的最下等。 这就像在叙说“资本主义，即便是罪犯身上也有人性的光辉。你看，资本主义强奸犯强奸妇女的时候，还会贴心的让对方先高潮，哪像社会主义的，只顾着自个。。。”
。。。
定义 ？
自由是怎么定义的 ？ 民主是怎么定义的 ？当初苏联解体之前，西方哪个国家给自己脸上贴“民主”牌了 ？这才几十年过去，自由民主全成了他们的神主牌了。。。
如果都是按西方说法，那么，三六九等的民主下，你承认不承认“君主立宪制”的日本是最低贱的 ？
家园 计划经济剥夺了基本决策自由，当然是不好的 资本主义社会的计划和改革以后的中国的计划是尊重企业决策自由基础上的计划，当然远比计划经济高明。
就像一个学生，你把他绑起来读书还是给他自由，让他开开心心的读书，哪种好？
自由民主当然可以定义，也必须定义
自由就是不受限制
民主是民众对政治的广泛参与。
西方让苏联民众起来推翻苏联就是宣传自己是自由民主，而苏联只有极权。
西方之所以能够在他国引爆颜色动乱 也是以自由和民主为口号。
中国人要夺取话语权 首先就必须从自由民主的定义开始，给出中国人对自由民主的定义，然后揭穿西方的民主自由论调的欺骗性。
例如个体自由和群体自由。
西方更多的鼓吹个体自由，但一个社会的发展更需要群体的自由，例如闯红灯的人有了更大的个体自由，但破坏了群体的自由
例如民主和决策的效率，民主和各派政治力量的均衡等等。
西方过分强调民众对政治的参与度，而对民主决策的效率，以及各方力量的均衡等等众多问题故意置之不理。
西方故意把一人一票的直选制标榜为民主，但这种简单直接的民主模式带来群体的对立，例如少数民族，少数教派 少数行业和主体民族，主流教派 主流行业之间的对立，冲突，因为一人一票的直选，前者的票数必然更少，必然争不过对方。
昧国政治现实是他并不实行一人一票的直选制，而是实行选举人制的间接选举制，小州选举人票相对多些，更能够维护小州的利益
日本的农民的选票比工人多 也可以更好的维护农民利益等等，有效的保障了农民这个少数群体的利益。
由此可见昧国队自由民主的宣扬是虚伪的，具有欺骗性。
而这一切都需要从逻辑的起点即定义开始。
定义都不会定义，定义都不敢定义，这就是言论权争夺中的自动放弃主阵地，是逃跑主义。
家园 不客气的说，你真是学傻了。 广义的计划经济这个概念你非要严苛的定义，只有社会主义的指令性才算是计划经济，资本主义的引导式管控你说不算。
那么，我也往小的说，所谓的“企业决策自由”实质上也是企业的计划经济自由而已。无数个计划经济的企业组成的经济体算不算计划经济 ？
我问你一个简单的问题：苹果手机的生产阶段是不是指令性的 ？这种指令算不算计划经济 ？销售阶段的苹果手机，有意识的通过指令对各个市场的投放时间、数量、价格管控，是市场经济还是计划经济 ？
加速资金的周转，减少资金空置时间来获取更大的利益，这算是计划经济还是市场经济 ？
三星的DRAM每次遇到价格跌就依据指令以火灾、水灾的理由减产，请问，这是市场经济还是计划经济 ？
美国对中国的芯片禁令，是市场经济还是计划经济 ？这个时候的美国是市场经济还是计划经济 ？
你半瓶子水，水就水在，压根就不懂真正的计划经济和市场经济是什么也掺和，只记住了社会主义计划经济和资本主义市场经济两个名词，社会主义万恶不赦，计划经济自然就十恶不赦。
家园 每个人都有定义的自由 我前几个帖子已经说过这一点了，定义没有对错
你有权把计划经济这个概念定义得很宽泛是你的自由。
别人把计划经济这个概念的内涵定义的狭义也是他人的自由。
我不会干涉你的自由，你也不要干涉我的自由，更不要动不动说他人学傻了，脸皮厚之类的。
一个名词每个人可以有不同的定义，就像马克思经济学的价值的概念和价值工程管理学的价值的定义完全不一样一样。
只要每个人定义以后展开的理论具有自洽性，并且能够符合现实情况就行了。
根据你的定义，虽然你没有明确的用概括性的语言来描述你的定义，但根据你所阐述的意思，你的定于是具有计划性的经济体系就叫做计划经济。
你的这种计划经济的反面是完全没有计划性的完全自由放任的无政府状态的经济体系，例如非洲以及其他众多的政府组织力薄弱的国家，这些确实也是经济发展失败的国家。
从你的定义出发，可以得出经济的计划是必要的，并且也可以用来反驳昧国到处宣扬的所谓把权力关进笼子里，取消政府干预等理论骗局。
也就是说从你的这种广义的计划经济定义出发，也是可以得出有很大的理论意义和现实意义对结论的。
同时现在主流的定义就是我以前给出的剥夺企业自主权的企业无条件服从政府指令的经济体系（或者经济模式），在这种定义中，市场化了的社会主义和非战时管制的资本主义都不是计划经济。
别人有权进行更狭义的定义，当然也就有权把在这个更狭义范畴以外的经济体系认定为非市场经济。
你不能干涉他人的自由。
你接下来又谈及什么企业的计划经济云云，那就是概念混乱了。
企业是一个有组织的经济组织，当然必须有计划，没有计划那连原始人都不足。
企业的计划那是微观的概念，只能称为企业的计划行为
而计划经济 市场经济是宏观的概念，描述的是一个经济体的特征，你怎么把这两个混淆在一起了
比企业的计划更微观的是人的计划，每个人做事都是有计划的，甚至某些动物的行为也是有一定计划性的，你把存在计划的微观行为与宏观的计划经济的概念搅在一起，会让你的概念基本上毫无意义
总体而言，你回复我的几个帖子都体现出了概念辨析不清的特点，说明你还需要在辨析概念这一点上下功夫，不要把不同的概念搅在一起。
同一个概念是可以有很多不同定义的我举一个例子
我买过的一本书
这本书里对系统效能给出了十个机构的不同定义。
家园 你来来回回东掰西扯，却不直面我的问题。是和否很难么 ？ 主流的定义就是我以前给出的剥夺企业自主权的企业无条件服从政府指令的经济体系
政府管控型你认为不是计划经济。
那么，美国政府强行要求国内不得使用华为设备、拆除华为设备、对中国实施芯片禁令，是计划还是市场 ？？？
一个国家同时存在一部分企业要遵循政府指令和一部分企业政府允许自主性，请问，按你的理论，是算计划经济还是市场经济 ？
另：计划经济、市场经济、计划经济体制、市场经济体制，这是四个不同的概念。是你对于这四个概念一直混沌着。
家园 这么矛盾的两个帖他竟然同时发出来 定义没有对错，没有什么主客观之分
思想的行者
每个人都有定义的自由
思想的行者
震惊了，我竟然连“定义”这个词都不知道该怎么定义，也不知道什么样的指令才叫做指令，跟他聊久了怕是筷子都要忘记该怎么拿了。